2009年03月18日

【政治】 民主・小沢氏 「政権交代した台湾は、日本より民主主義が進んでる。日本でも政権交代して本当の民主主義を」…民進党主席に

■「台湾は日本より進歩」 小沢氏、民進党主席に(福島民友)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
 民主党の小沢一郎代表は17日、党本部で台湾の野党、民主進歩党(民進党)の蔡英文主席と会談し「総統選による政権交代を経験した台湾は、日本より民主主義が一歩進んでいる」と強調した。その上で「日本でも今回こそ2大政党制の下で政権交代をして、本当の民主主義を実現したい」と述べ、次期衆院選勝利に意欲を示した。

 一方、陳水扁前総統が台湾総統府機密費の不正流用事件をめぐり起訴されたことを念頭に小沢氏は「お互いに境遇が似ていますね」と声を掛けた。陳氏は2008年1月まで民進党主席。11月に逮捕されるまで「捜査は政治的な陰謀だ」と繰り返し主張していた。
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで



引用元:【政治】 民主・小沢氏 「政権交代した台湾は、日本より民主主義が進んでる。日本でも政権交代して本当の民主主義を」…民進党主席に(2ちゃんねる)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
3 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:46:33 ID:P+OhOCM40
よそはよそ


5 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:46:37 ID:PxGdsId30
政権交代は成果でもなんでもないんだが


7 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:46:52 ID:euBB2M6Z0
政権交代しない中国はどうですか?w


20 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:48:48 ID:K/CQtNOGO
台湾議員なんてしょっちゅうリアルで殴り合いしてるんだが


23 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:48:54 ID:mtjE4Qrv0
言うのも馬鹿馬鹿しいけど、
政権交代と民主主義の進度は関係ないだろう。

小沢の言い分では
もし選挙で政権交代しないと国民が決断したら、
それは民主主義じゃないということになるのか?


26 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:49:30 ID:H0WDVk5L0
馬になって、大変なことになってるんじゃないの、台湾?


27 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:49:40 ID:Oz8etI0X0
中国様のいいなりになることが民主主義ですかそうですか


29 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:49:41 ID:uzpGlcXgO
日本も早くシナの傀儡政権になろう、
と言ってるとしか思えぬ


32 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:50:36 ID:MseOldeZ0
選挙前の公約を全部反故にして露骨な親中路線突き進んで
中国の属国コースまっしぐらですがなにか?


37 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:51:24 ID:E7iETHhG0
民進党に言うのかよw


38 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:51:28 ID:GWzbATiPO
馬辞めろと言った高校生が親子揃って拘束、指紋採取。素晴らしい民主主義化(`・ω・´)


42 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:51:38 ID:TssLCP/V0
台湾の今の野党の人にこういうこと言うとか
失礼極まりないのう。


44 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:51:42 ID:ZU/95bcE0
しかしこういうのって言われたほうも困るだろうな。
まさか「そうですね」とも言えないし。。


47 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:51:54 ID:A4HJCUyx0
高飛びしてるのか


57 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:53:08 ID:jTYDEbGj0
政権じゃなく政策だよ
そんなこともまだわからないのか


66 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:54:16 ID:gKfmjN1yO
今まで民主主義で政権交代してこなかったんだが


80 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:55:37 ID:rBzRpKc2O
国民にとっては政権交代は目的にならん。
「マシな方を選ぶ」。それだけ。
政権交代しないのは民主主義が進んでいないという認識は、
自党の未熟さを棚に上げ、
「国民の判断は間違っている」
と責任転嫁しているに等しい。


81 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:55:52 ID:IZp5wvOA0
とりあえず、本当に政権交代したいなら
民主党から旧・経世会の連中を排除してくれ。

そうでない限り、本当の意味での政権交代にならん。


83 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:56:02 ID:DgTL8PV8O
むしろ皮肉混じりのジョークに聞こえる


90 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:56:46 ID:6LXGU0B70
すべては他人のせい、自分の責任じゃない。
言動で小沢の本性がわかりますね。


101 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:57:42 ID:3F9nO8Lf0
よりによって、なぜ台湾を例にだすかな
中国の影がちらつくだけだろ


107 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:58:10 ID:5IZ/Boc70
もうさ、「政権交代」って言葉聞くたびに笑いがでるよww


112 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:58:56 ID:56CqS/X30
>>107
政権交代(笑)の域に達したな


108 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:58:21 ID:rmVfU4cm0
政権交代しないと民主主義ではない
ってお前国民馬鹿にしてんのか


110 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 20:58:27 ID:mtGFI/CWO
そもそも
政権交代がゴールの民主党にその先なんてあるわけない。


113 青識亜論 ◆GJwX8m7K0g 2009/03/17(火) 20:59:32 ID:VO7C5cCI0
政権交代の回数は民主主義とはまったく無関係だぞ。
70年代までのスウェーデンは政権交代が起こっておらず、社民党の一党優位制だったが、
民主主義のお手本のようにしばしば取り上げられたし、福祉国家の代表だった。

逆に、戦前の日本は政権交代しまくってたが、別に成熟した民主主義でもなんでもないしな。


118 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:00:25 ID:gKfmjN1yO
テレビのコメンテーターなんかでもこんなこと言ってるやついるよな


119 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:00:27 ID:mYxZD5jV0
いつも思うが、すでに日本新党の連立政権で政権交代してるのに
何故か今まで政権交代が無かった事になってるな


121 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:00:37 ID:Ar5R8bDq0
最近、民主側のコメントが乱れうちだな


122 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:00:37 ID:DHeQRBng0
政権交代と民主主義って何の関係があるの?
日本人は野党が嫌いだから政権交代できないだけじゃん
国民に評価される野党が出てきて初めて政権交代ができるけど
その政権交代できない根本的な原因って小沢なんじゃねえの?


123 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:00:43 ID:gVyhngSJP
前回ので「交代すりゃいいってもんでもないわな」と学習した国民による
民主主義的選挙の結果が現在だろうに。
それもそろそろ忘れてきてる頃合い、くらいの意味しかない。


131 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:02:40 ID:FJU5loEbO
>>1
民主化が進んでいる、ねえ…

【台湾】「馬英九辞めろ!」 ヤジで高校生を取調べ・署名・指紋、母親を呼んで指紋[03/12]
ttp://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237073889/



162 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:09:39 ID:L4nisCei0
>>131
台湾そんなことになってたのか
気の毒になあ・・・


133 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:03:14 ID:MV01XwWo0
会談相手によくこんなこと言えるなwwwwwwww


140 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:04:59 ID:389eWtfX0
とりあえず台湾の現況、とりわけ馬政権について何も分かっていない
ということは分かった


142 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:05:32 ID:dv+eW8BLO
国民党と勘違いしてるの??何故民進党???


145 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:06:09 ID:qRfDSXkR0
> 台湾は日本より進歩

ここだけ同意。 ここだけ。


149 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:07:00 ID:rLi22ofd0
>>1
台湾は、民主主義によって汚職のひどい権力を排除したんだよな。

見習おう。w


150 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:07:03 ID:SfwS7EfH0
政権政党の交代=民主主義では無い。

民主的選挙の実行と政治の安定が民主主義だ。


152 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:07:15 ID:IkVmTuUmO
まさか有権者のせいにしてるの?


153 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:07:42 ID:ks7XfPo30
ドンドンドン!
邦夫「誰だ?」
由紀夫「あんちゃんだよ。お前のあんちゃんだよ」
邦夫「ほんとに俺のあんちゃんか?」
由紀夫「ほんとにあんちゃんだよ」
邦夫「それじゃあ、俺の質問に答えてみろ。世界的な混乱の中、市場を安定させるにはどうすればいい?」
由紀夫「政権交代」
邦夫「やっぱり、アンちゃんだ!」


156 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:08:47 ID:+WByJDgu0
地方参政権で民主主義とゆう理屈も分かるが民団の反日成分を考えるとちょっと・・・


157 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:09:11 ID:KRWn7o9K0
なんで馬じゃなくて民進にこんなこといってるんだ


158 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:09:14 ID:0rIBN5RGO

もう…目茶苦茶いってんな


163 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:09:42 ID:WtIYe3Ck0
>政権交代した台湾は、日本より民主主義が進んでる。

これを与党から転落した民進党主席に言い放ったのかwww


167 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:10:37 ID:ILE2Mzb80
政権交代=民主主義

わけわからん。


170 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:10:51 ID:egzr7VxA0
一応、次の政権とる気満々なのに台湾を独立国家として認める発言でいいんだ。
自民党はその辺濁して発言してたのにw


177 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:12:45 ID:Ba7UOzA00
他所の国で通じるジョークじゃないだろそれ


182 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:14:17 ID:dLxJg02L0

〆(°°) えーっと

ワイマール体制から、国家社会主義労働者党(ナチ)に政権交代したのも、民主主義が進んでるからですか?

あれも選挙で政権交代したんですけどね。

政権党以外には、共産党やナチ党まがいしか選択肢がない場合には、政権交代させないのが成熟した選挙民だと思うんですけど。

違いますかwww


189 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:16:43 ID:Rfs4O0mx0
コレ目的と手段がなんだかんだのアホだろ


191 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:17:11 ID:uw4AvgqY0
ヴァイマル共和政からナチス政権に政権交代したナチスドイツは
今の日本より民主主義が進んでる、とか言い出しそうな勢いだなw


194 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:18:40 ID:egzr7VxA0
台湾を政権交代を例に出すなら、
台湾の失敗を防ぐために、民主党には政権を与えられないな。

小沢は、台湾情勢も把握してない馬鹿か。


199 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:19:43 ID:484u8dA00
オバマが大統領に就任したときもよく似た言葉を民主の3馬鹿から聞いた覚えがあるのだが


204 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:21:20 ID:I/y9Vo+/0
>>1
おまいが作った細川内閣を無かった事にするなw


206 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:21:28 ID:sP+FLTVNO
台湾って前は親日反中だったのに政権交代してからからトップが中国の犬に成り下がって反日掲げてるんだっけ


213 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:22:25 ID:egzr7VxA0
>>206
でも、中国大陸での経済効果が思ったより糞だったらしく。
結局、日本によってきた。

初めから李登輝の言うこと聞いてればよかったのにw


208 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:21:39 ID:Ws1VMo5P0
与党の馬英九は香港出身のバリバリの外省人
台湾本来の民族でない外国人だし、
昨今の政策を見る限り現地人の民主主義を守っているとはいえない


215 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:23:18 ID:sL48qUFV0
マスゴミが誘導する政権交代が民主主義かよ


218 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:24:46 ID:u16MKM+a0
台湾が成功した民主主義国家って何を根拠に言ってるんだw


231 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:28:56 ID:uQjQanmiO
政権交代ってのは確か野党が自分達の目指す政治を実現させる為の手段なはずだが
日本の民主党は政権交代こそが目的になってるよな…


237 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:30:42 ID:qG3IgAAKO
よそはよそ!
ウチはウチ!


243 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:32:15 ID:EThT+rBL0
小沢の批判すら許されない民主党のどこが民主的かとwwwww


245 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:32:20 ID:T6IfTf0CP
言葉も無ぇw


246 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:32:51 ID:CtGkxj3eO
なんでもかんでも言えば良いってわけじゃないだろ。


270 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:39:20 ID:bt8874//0
普通の野党がほしい。


271 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:39:49 ID:R9k0TRhA0
完全に手段と目的と履き違えてるな


284 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:43:16 ID:Rfs4O0mx0
社民の方がマシに見えてきた・・・・


290 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:45:08 ID:QsOrfBEG0
>>284
なるほど、

政権とれるはずもないし、とる気もない万年野党の方が
害は少ないな   


310 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:48:43 ID:bpJXVIND0
>>284
社民は何でも反対する「だけ」だもんなぁ


295 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:46:19 ID:s5lSrE6V0
代表選もできない党が「政権交代すれば民主主義」だってwwwwwwwwww


296 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:46:22 ID:KAZPDdH20
過去の、国民党から民進党に変わった時のことを話したんだろうか


309 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:48:36 ID:Y5PZw1JAO
× 日本より民主化している
○ 日本より中国化している


337 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:52:54 ID:SmTGmDQU0
日本は外圧以外では変わりません。


341 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 21:53:36 ID:AUZv5xX+0
政権交代した国民党に言うならばともかく、政権交代された民進党に言うのは挑発しているだけだろ。


394 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:05:30 ID:zb4LW0Ux0
政権交代すればお金持ちになって彼女も出来て世の中全員幸せになれるんですね。


414 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:12:44 ID:mil0gc1B0
民主には政権担当能力がない、と誰か言ってた気がするんだが・・・


420 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:14:21 ID:CG+r/16y0
>>414
おじゃわ本人。


422 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:14:38 ID:isep1MZo0
日本で高校生が「麻生やめろ!」ってヤジったらどうなるだろうね


428 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:15:42 ID:QsOrfBEG0
>>422
マスゴミが大喜びで、大々的に報道する!

に1萬ヲン賭ける



434 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:17:57 ID:QCm73Gk9O
もう理屈の議論して擁護したり批判したりできるレベルじゃないだろ

両党とも擁護できないし、両党とも誰かを批判する資格もない

いいかげん国民感情の本質に気づけよ

雰囲気を変えてほしいだけなんだって、ただな


442 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:20:14 ID:CZUWUvtU0
検察ってかんぽを追求されると、なんかマズい事でもあるの?誰か死ぬの?


469 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:29:35 ID:AarQJZgI0
これ民進党の主席にする話じゃないだろw


502 :名無しさん@九周年: 2009/03/17(火) 22:46:19 ID:j/7KCfAI0
まず政権交代しても安心できる党にしてくれよ
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


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虚像に囚われた政治家小沢一郎の真実

posted by nandemoarinsu at 01:10 | Comment(119) | TrackBack(0) | 政治ニュース

この記事へのコメント
  1. Posted by at 2009年03月18日 01:47
    ここまでくると、単なる池沼ってだけじゃないような気がしてきた。
  2. Posted by at 2009年03月18日 01:52
    政権交代の為に政権交代する様にしか見えない。
  3. Posted by at 2009年03月18日 02:04
    政権交代できる党がない
    が答え
  4. Posted by at 2009年03月18日 02:18
    えーと、目的と手段を履き違えるのは、汚沢さんの仕様?
  5. Posted by at 2009年03月18日 02:27
    国民の生活が第一(キリッ
  6. Posted by at 2009年03月18日 02:33
    442さんへ
    かんぽの宿は『二階堂ドットコム』『J-CIA』では、アメリカのユダヤ資本が竹中氏と小泉氏等を使って郵政の資産を搾取しようとしていると述べられていますね。
    上記のサイトでは、検察はアメリカに関係がある『清和会』及びその関係者には逆らえないそうです。
    小沢民主を仮に打倒したら、今度は郵政で日本の資産を護らなければならないのでしょうね・・・。がんばってください麻生総理・鳩山(弟)さん。
  7. Posted by at 2009年03月18日 02:35
    仮に自民党がうまくやってるから与党でい続けられるのだとしても、半世紀一党独裁の害は必ずあると思う
    それを証明する機会を国民が能動的に与えないと野党は育たないし、そういう困難な状況下で野党が票を取ろうとすればヘンなやつらにおもねってでも票を集めようとせざるを得なくなるし、それを否定すればさらに一党独裁は強固になる
    与党には利権という底上げがあるのだからその差は選挙民が埋めてあげなきゃ
    政治家がバカだって言っちゃうのは簡単なんだよ
  8. Posted by at 2009年03月18日 02:42
    自民の毒もあるが小沢のうんこ具合はそれ以上。話にならん。まだ自民の毒を叩いて
    浄化していく方がマシ。自民の毒に対抗するのが小沢・管・鳩に海賊がわからない
    幹事長や漢字テストの幹部では話にならん
  9. Posted by at 2009年03月18日 02:45
    政権交代をすればいいってもんじゃあない
    代案も出さずに反対ばかり言ってる党に交代なんてできるか
  10. Posted by   at 2009年03月18日 02:55
    台湾なんて、中国に完全のっとられモードになっただけっじゃねーか。

    それが民主主義かって。
    しかも親元の中国はいつまで一党独裁なんでしょう。
  11. Posted by at 2009年03月18日 03:00
    バカすぎて言葉もでねぇ
  12. Posted by at 2009年03月18日 03:06
    もっと言葉を選べ、こんなたとえ話で誰が喜ぶかこの下手糞が。
  13. Posted by   at 2009年03月18日 03:20
    こんなバカな論理でしか自分たちの正当性を主張できないようなら政治家を辞めるべき。

  14. Posted by at 2009年03月18日 03:22
    念願の政権交代目前で全てが瓦解したのがショックでラリってるんだろう

    いや、元からか…
  15. Posted by at 2009年03月18日 03:23
    もうなに言っても無駄なんだよあきらめろよ
  16. Posted by at 2009年03月18日 03:26
           |            `ヽ、      _ .. -―===‐-  .._     、ミ川川川彡
            |              \  , ≠-―――- .._    \  -ミ       彡
           , -┴==――-  .. _        〉'´       、   `ヽ     ヽ三   ギ  そ  三
    .    //´             、 、 /   、 \     \    ヽ.  三.  ャ  れ  三
        { /   , -‐ァ===‐- .._   ヽ ∨  / 、\ \    \    ヽ 三   グ  は  三
        \/  /   /, {     `ヽ  !   /  }ヽ. ヽ、 ヽ、__ ..二、    三.   で       三
         , '   , '    // ハ   |  ト、 |l   {  /二ヽ `¨¬x=-ミ_‐┐  三   言  ひ  三
       /   /_, / //∠=ヽ、 }   lハlハ   イィ::f_} \  ´ vイ} ´ /}   三    っ  ょ  三
        l / { ,ィf´ ノノ 7f_j`ゞV   } |__ハ  {` ゙ー'   `   ̄  ノ,′ /三.   て   っ  三
       j∧ 「{kツ     ゙ー'  /   ,′厂´ \ ヽ、 `        /   イ 三   る  と  三
          ヽ{   `      ノ   / /    {{爪    -:‐   ー=彡イ /  三  の   し  三
           八   ´`     ー=イ  fl /      {  \      ..:::::::::〈 /   三   か  て  三
          ハ\     ...::::::|  jハ{     { + \__..:::::::::::::::::∨ ┼ 三  !?    三
            \{` ー‐、.:::::::::::| /         { + } / ∧:::::,. -‐/    〃彡      ミ
               `    」::::::/j /\       /{ + } ≠x 〉´  / + 〃r 彡川川川ミ
              /x=く  ´ _f〜、      / /Y´‐}  〃}}、 /´ ̄ Y 〃 ノ ハ \ \
             f^ア 〃ノハ ヽ  ノメ〜ヽ   / / { ニ} {{ 〃}} {二  | 〃f´ /  }  ヽ ヽ
  17. Posted by at 2009年03月18日 03:35
    どちらかと言えば
    民進党=自民党
    国民党=民主党

    国民党に政権交代してグダグダになってんのになぁ
  18. Posted by 名無し at 2009年03月18日 03:39
    目的と手段が入れ替わっとる
  19. Posted by at 2009年03月18日 03:57
    お前ら勘違いしてるかもしれないけど
    民主党の言う民主主義って民主(党)主義の事だから
  20. Posted by   at 2009年03月18日 04:27
    弟の方の鳩山が実際に国会で言ってたよな
    最大野党に禅譲しろというならまず与党から信頼される野党になるべきで
    そうなってないのに政権交代などは考えられないみたいな趣旨の答弁
  21. Posted by ゼロウィン at 2009年03月18日 04:34
    ※7
    自民党が半世紀にわたって一党独裁?
    一党独裁の意味わかってるの?
    中国は中国共産党が一党独裁していて、他の政党が存在しないんだぞ?
    中華人民共和国誕生時に共産党は国民党に本当に戦争して国民党を破って台湾に追い出して以来、共産党以外の野党は存在しない。出現しても人民解放軍によってつぶされている。

    日本は半世紀にわたって自由民主党と日本社会党が選挙で争ってきた結果、すべて自民党が勝ってきただけのこと。
    中国や北朝鮮と一緒にするな。
  22. Posted by at 2009年03月18日 05:11
    汚沢が目指してるのって(朝鮮)民主主義でしょ?
    日本民主主義人民共和国にするつもり?

    「人民の生活が第一、ミンス党」
  23. Posted by at 2009年03月18日 05:12
    小沢は新進党知らないのか。
  24. Posted by at 2009年03月18日 05:13
    なんという民主主義の存在を根底から否定する発言。これは間違いなくブーメラン化する。
  25. Posted by at 2009年03月18日 05:22
    何で政権交代=民主主義の促進になるんだよ。
    別にさあ自民に好きこんで投票しようと思ってないけど、ここまで国民を馬鹿にする党に投票できるか。
    お前らとマスコミとの癒着ぶりがよっぽど民主主義を否定、いや都合よく利用しているんだろうが
  26. Posted by at 2009年03月18日 06:12
    これなのに小沢を無批判に受け入れている奴がマジで存在するのが信じられない。
  27. Posted by   at 2009年03月18日 06:19
    「僕は、(永住外国人に)地方参政権を付与することによって彼らのわだかまりを解き、
    帰化を促進させられると考えている。
    地方参政権を付与して帰化を促進することは、朝鮮半島有事における日本の混乱状況を防ぐことにもつながる」


    ( ;゚д゚)( ;゚д゚)
  28. Posted by at 2009年03月18日 06:52
    国策国策つって、嘘を嘘といい続けていれば本当になる。っていう人たちに似てる気がする。証拠もないのに。
  29. Posted by at 2009年03月18日 06:55
    何を言ってるのか全く理解できねえ
  30. Posted by at 2009年03月18日 07:07
    これを池沼だと思わない連中が有権者に多いってのがな・・・日本終わってる
  31. Posted by at 2009年03月18日 07:15
    それより「この発言おかしくないか?」というのを
    報道が流さないことの方が問題。
    漢字だの違法性うんぬんより、よほど問題発言なんだがなあ。
  32. Posted by at 2009年03月18日 07:16
    小沢は親中ではない親北朝鮮だ
  33. Posted by at 2009年03月18日 07:40
    アジア連合作りたいんですね、分かります。
  34. Posted by at 2009年03月18日 07:41
    真性の馬鹿だな。
  35. Posted by at 2009年03月18日 08:13
    日本重視の陳水扁前総統が逮捕されたのは中国共産党による冤罪だが、
    小沢が逮捕されるのは自分で犯罪を犯したからだろ。
  36. Posted by at 2009年03月18日 08:25
    小沢は偉大な政治家だろ
    こいつのおかげで今まで操られ放題だった団塊どもですら
    ミンスやマスゴミはおかしいとようやく理解し始めた
    このまま頑張って日本の膿を全部出して消えていただきたい
  37. Posted by at 2009年03月18日 08:42
    小沢は、「自分の政治家としての最大の使命は、政権交代を行うこと」とかテレビで堂々と答えてること自体政権にしか興味が無いと自ら証明してんじゃないか。
    政治家なら国と国民が繁栄するために働けよ。
  38. Posted by at 2009年03月18日 08:43
    選挙の結果が民意だっていうなら北朝鮮も民主主義だな
  39. Posted by at 2009年03月18日 08:46
    >>※21
    まぁ、確かに「一党性」じゃあないだろうな。
    でも半世紀の間、圧倒的な「一党優位性」(byサルトーリ)であることには変わりないんだから、ナチスみたいな民主的な独裁状態と近く、ある程度の害が生じてくるのは自明の理。

    あと、政権交代で民主主義が進むってのは、ある程度本当のことだと思う。
    民主主義が進むってのは、国民が積極的に政治に関わるようになることでしょ?
    政権交代するようになったら、国民の利益を集約・反映する政党が増えるわけだから(今までは利益を反映しようと思ったら、自民党に取り入らないと駄目だった)、今まで自民党には取り込まれなかった国民の意見が反映されるようになる。
    すると、利益集団の対立が積極的に起きるから、利益反映されずに政治的無関心となっていた国民も含めて、自然と国民の政治に関わる活動も増える=民主主義が進む。

    台湾政府の暴挙を反論として使っている人がいるけれども、「民主主義が進む」というのは国民の側の意識(特定の政党のために積極的に活動するetc.)の話であって、政府の暴挙はまた別の話。
    この場合、政府が未熟というだけ。また、この政府の行動に対しては国民から非難囂々であり、ちゃんと政府を批判して行動する民主主義は機能しているといえる。
  40. Posted by at 2009年03月18日 08:47
    小沢お前はもう病院から出てくるなw
  41. Posted by at 2009年03月18日 08:48
    いよいよ形振り構わなくなってきたな。
    目的と手段がズレすぎてんだよな、この人は。
    政権交代したから民主主義が進歩したんじゃなく、民主主義の下で政権交代したんだから。
  42. Posted by at 2009年03月18日 09:20
    ※39

    こんなとこ見てないで選挙活動でもしたらどうだミンス党員
  43. Posted by at 2009年03月18日 09:22
    米7
    それは、自国の政治家が自国のための政治を視野においてちゃんと行動してるかによるのでは。
    日本の野党の行動はどう考えても日本のためでなく中国・韓国のために動いてるようなきがするが。
    今、自民党が与党に選ばれてるのだって消去法みたいなもんだろう
  44. Posted by at 2009年03月18日 09:24
    ※21
    いい加減な事は言わないほうがいい。
    中国にもほとんど発言権ないだけで共産党以外の政党も存在するぞ。

    中国の衛星政党(民主党派)
    ・中国国民党革命委員会(台湾の中国国民党とは別団体)
    ・中国民主同盟
    ・中国民主建国会
    ・中国民主促進会
    ・中国農工民主党
    ・中国致公党
    ・九三学社
    ・台湾民主自治同盟

    中国のように大政党(中国共産党)と競争しないことを条件に、
    小さな政党が存在を許される政治形態をヘゲモニー政党制と言うそうだ。
    日本のように競争的な選挙の下で常に一つの政党が支持され続けるのは、
    一党優位政党制としてヘゲモニー政党制と明確に区別されるとの事。

    まあ要するにヘゲモニー政党制なんていうのは、
    実質独裁体制だけど民主的に国家運営をしてますよと
    国外にアピールするためのものだよね。
    ※21の言っている中国の一党独裁体制は間違いじゃないけど、
    中国に共産党しか存在しないというのは間違い。
  45. Posted by at 2009年03月18日 09:31
    ジンバブエって政権交代した結果、あのざまだよなw
  46. Posted by at 2009年03月18日 09:34
    半世紀一党独裁と言ってる奴がいるが、大分弱まって変な形の連立になってるじゃないか。
    それに一度社会党の村山首相も出来ただろ。

    で、村山首相の時は災害時に自衛隊出さずに被害を増やしたり、村山談話で中韓に負い目作ったり、とろくな事をしなかった。
    中韓とずぶずぶで金に汚い小沢党首で、党内の意見も政策もまともに統一されていない民主党に政権交代?
    そんなことを本気で言える奴は真性の馬鹿か工作員ぐらいだろ。


    まあ、カルト教団とズブズブの公明党が連立になってるのがものすごく気に喰わないから、本当に国の為になる野党がいればすぐにでもそっちに乗り換えたいとは思ってるがね。
  47. Posted by at 2009年03月18日 09:35
    消去法で社民を選択肢に考えるぐらいなら、いっそ共産まで行く方がマシ
  48. Posted by at 2009年03月18日 09:59
    政権交代の為に政権交代するのがいかんのだろうか
    政党政治の本質だと思うが
  49. Posted by at 2009年03月18日 10:01
    >>※46
    その通り。だから、独裁じゃなくて、「一党優位」。

    ただ、いつも思うんだが、政権交代の是非を論じる時、村山内閣の話が出てくるのはおかしくないか?
    村山談話で村山内閣を批判するのならわかるが、それを政権交代の批判材料にするのは筋違いでしょ。それほどのトラウマになっているってことかね。
    まぁ、民主党の裏の繋がりに関しては、たぶん何かがあるとは思うけどね。ネットで誇張されすぎの部分もあるけれど(沖縄移民や主権委譲などなど)。

    あと、党内にまとまりがないのは自民党も一緒。様々な局面における、麻生総理に対する自民党議員の態度を見ても明らかでしょ。
    そもそも、最近疑問なんだけど、党内のまとまりはどのようにみるべきだと思う?
    例えば前回の総裁・党首選を見たら、自民党は何人も立候補が出たのに対して、民主党は小沢しか出なかった。
    これは見方によっては、自民党は多様性があって良しともとれれば、党内がバラバラともとれる。また、民主党は党内一致しているともとれれば、独裁体制ともとれる。
  50. Posted by at 2009年03月18日 10:09
    政権交代しても良いと思わせてくれる野党が存在する台湾は、確かに日本よりもすすんでいると思うよ。
  51. Posted by at 2009年03月18日 10:13
    バカの一つ覚えで「政権交代」しか言わなくなったか

    政権交代したら国民にどんなメリットがあるのか、現実的な数字で具体的に言えよw
  52. Posted by at 2009年03月18日 10:16
    マスコミより一般人に近いであろうネット住人の意見で、民主党支持の声を殆ど聞かないのはどういうこと?
    TVが言うほどネットが偏りまくってるとは思えないんだけど。
  53. Posted by at 2009年03月18日 10:27
    とりあえず自民政権は一旦終わらせないとな
    今の自民は利権の渦にまみれすぎている
  54. Posted by at 2009年03月18日 10:31
    この人痴○が進行し過ぎて「政権交代」って単語しか記憶に残ってないんじゃないか、と思えて来る。
  55. Posted by at 2009年03月18日 10:47
    つーかさ、政権交代っつーのは手段であって目的じゃない
    目的は日本の繁栄であって、それを達成するに見合う手段だと思われれば自然と起こるもんだ
    少なくとも俺はいま民主に政権交代をして日本が良い方向に行くとは考えられない
    自民が悪い、一時的に他に移せ、というならまだ共産に渡すべきだ

    政権交代しないと民主主義ではないとか言ってるのは
    自分等を特別扱いしないと差別であると騒ぎ立てる部落在日と同じ
  56. Posted by   at 2009年03月18日 10:50
    「小沢一郎の正体」でググってみよう(´・ω・`)
  57. Posted by at 2009年03月18日 10:56
    53
    そのとりあえずが意味わからんw

    民主党だって利権あるじゃん
    小沢もそうだしジャスコとか
    マルチとか、民潭と組んでるし。
    日教組、自治労。

    ゴミ党にやらせたツケを
    子孫に清算させるのはマジでやめて
  58. Posted by at 2009年03月18日 11:05
    ミンスは既に「政権交代教」と言う反日カルト組織に過ぎない。
  59. Posted by at 2009年03月18日 11:07
    じゃあwwwwwwwwww
    各党が政権をかわりばんこに担当する国家がwwwwww
    一番民主主義が進んでるんですねwwwwwwwwwwwwwwwwww
  60. Posted by at 2009年03月18日 11:20
    政権交代してもかまわないけど、今の日本にそんな政治を任せられるような政党はないよ。
    民主党?寝言は寝て言ってください。
  61. Posted by at 2009年03月18日 11:30
    民主党「こんにちは〜。日本の舵取りしに来ました〜」

    国民「チェンジ」
  62. Posted by at 2009年03月18日 11:44
    そもそも政権交代したから変わるのではなく
    政権を受け取る党や議員の方針で変わるのだと思うが
    そこら辺良く分かっていらっしゃるのでしょうか
    方針が政権交代する事だけの小沢は
    ってか早く捕まれよ
  63. Posted by at 2009年03月18日 12:13
    そもそも台湾のどこを指して「日本より民主主義が進んでる」って言ってるの?
    というか本当の民主主義って何?
  64. Posted by at 2009年03月18日 12:34
    「政権交代しない日本は、何も考えずに自民党に投票する馬鹿が多すぎる、民主主義が遅れてる」
    という主旨なんだろうが、その一方で
    「国民は深く考えずにとにかく『民主党』と書いて投票してください」
    とかぬかしてなかったかこいつ
  65. Posted by at 2009年03月18日 12:35
    民主主義の民が、日本人ではない。
  66. Posted by at 2009年03月18日 13:29
    台湾は5年後に徴兵制をやめるのを決定している。確実に中国に吸収されるな
  67. Posted by at 2009年03月18日 13:45
    こいつが吠えられるのもあと少しか
  68. Posted by at 2009年03月18日 14:46
    つか、小沢ってまだ生きてたんかwwww
  69. Posted by at 2009年03月18日 14:56
    これを正しいと思って投票する国民がいるとすれば
    そのせいで国が衰退するのは民主主義としては正道

    ただ、俺が死んだ後にしてくれ。
  70. Posted by ゼロウィン at 2009年03月18日 15:17
    ※44
    中国共産党以外存在しないというのは間違った言い方ですけど、本当に野党が存在しないんですって。
    中国共産党の政策に追従する形の連立政党しか存在しない。
    中国共産党を批判する政党は議員を送り込む前に潰されてしまう。
  71. Posted by at 2009年03月18日 15:32
    政権交代が難しい仕組みになってるという点では中国や北朝鮮と同じようなもんだろ
    たまたま50年以上まともな野党が出てこなかっただけって思うかい
  72. Posted by at 2009年03月18日 15:37
    ※70
    だからそれがヘゲモニー政党制なんだって。
    書き込みの内容読んでないの?
  73. Posted by at 2009年03月18日 16:23
    民意だろ
  74. Posted by at 2009年03月18日 16:32
    ※49
    民主党が小沢しか出さなかったのは、それをきっかけにばらばらになるから
    安全保障の例を見て解かるとおり、政策の具体的な話をしたらすぐバラバラになるから今は黙ってるだけ
    本質的に党としてのまとまりなんてないし、小沢の独裁でしかまとまれない

    自民は麻生が弱小派閥出身で発言権がが弱いから議論途中でいろいろ意見が出るが、最後は党としてのまとまってきてる
    最終的に造反が少ないことを見ても解かる

    政権交代の是非を論じる時、村山内閣の話が出てくるのは、変えた先が問題ってことだろ。ただ政権交代を目的とした行動がああなるって言う経験から、今回も民主への交代を拒否してるんだろ

    >ナチスみたいな民主的な独裁状態
    ナチスは民主的な選挙で与党になりはしたが、その後は非合法的な手段で独裁になったわけで、自民と並べるのは苦しい
    むしろ、先を見通さないで政権をコロコロ変えるのは、ワイマール期の政治的混乱と同じ状況になって、ナチスを生む土壌となる
  75. Posted by at 2009年03月18日 16:40
    ※39
    それは国民の政治参加が進んで、民主化が進んだから政権を交代することもあるんであって、政権交代したから民主化が進んだことにはならない
    民主化が進んだ故に政権交代もあれば、一党偏重もあるってこと
  76. Posted by at 2009年03月18日 16:49
    細川政権 羽田政権 村山政権に、やらせてみて、駄目だったから、投票で自民党政権に戻っただけ。13年前のことも覚えてないのかね。
  77. Posted by at 2009年03月18日 16:49
    これだけは言わせて貰う

    お 前 が 言 う な
  78. Posted by at 2009年03月18日 16:58
    ※39
    >「民主主義が進む」というのは国民の側の意識(特定の政党のために積極的に活動するetc.)の話であって、政府の暴挙はまた別の話。
    それマジで言ってる?
    つまり国民が特定の政党のために積極的に活動する等、国民が側の意識さえあれば、その後に政府に弾圧されようと、「民主化が進んでる」になるってことか?
    なら中国も民主化が進んでるな
    国民が政治に自由に参加し、その自由を政府が保障し、政治に反映されて初めて民主化が進んでるって言うんだよ
    だから今回の台湾政府が反対意見を弾圧した例は、民主化が進んでないっていう証左だろ
  79. Posted by 民主党批判はナチズム at 2009年03月18日 18:05
    >182
    民主党の山岡(マルチ)大先生によると、
    日教組批判論者や麻生支持者こそがナチ党員らしいですよ。
    TBSテレビで明言してましたから。

    自政党に対する批判を民族虐殺と同等の大罪だと考える民主主義者()笑
  80. Posted by at 2009年03月18日 18:16
    献金問題以来特に小沢の基地外発言を目にする機会が増えたな
    マスコミは報道してんのかね?こういうの
  81. Posted by at 2009年03月18日 18:28
    >>75
    自分は「政権交代→民主主義の進展」という効果もあるんじゃないかと言ったまでで、「民主主義の進展→政権交代」の流れは別に否定してないし、むしろ当然だと思ってるよ。
    ただ、本当に前者の効果はないといえるのか……それをふと疑問に思っただけ。

    >>78
    確かに、政府の自由の保障は民主主義にとって重要だね。その意味で、中国は民主化が進んでないってのも正しいと思う。
    でも台湾の場合、自由選挙が整っている上に、中国とは違って有力な野党がいるから、自由の保障は国民が野党へ政権交代させることによって勝ち取れる。だって、野党はこの政府の暴挙を徹底的に追及して、「自分たちは自由をより保障する」と主張するからね。
    つまり、民主主義に必要な自由については、台湾では政権交代によって獲得できる体制が整ってる。だから今回の台湾のケースは台湾の民主主義を疑うほどの事ではないと思うんだけど、どうかな?
  82. Posted by at 2009年03月18日 18:44
    「辞めろ」って民意はガン無視なのに何言ってんの?
  83. Posted by at 2009年03月18日 19:28
    >>※74
    なるほど。
    言われてみれば確かに、自民党は民主党に比べると断然にまとまりを維持してるね。

    ただ、その最終的なまとまりの原動力って政権を失いたくないって気持ちじゃない?
    党内がまとまらなかったら国民の信頼を失うからこそ、途中ではゴチャゴチャと意見が出つつも、最終的に党内がまとまるんだと思う。
    自民党が政権を失った時、脱党する人が多く出たけど、あれこそ政権が党内を最終的にまとめる力を持っている根拠の一端。
    だったら、民主党も利権も何もない今でこそゴチャゴチャしてるけど、政権をとったらそれを失いたくないがために党内のまとまりを見せるんじゃないかな?

    あと、「ナチスみたい」は歴史的な誤解があったわ。他の野党が成長しないまでに、民衆の支持を独占的に受け続けてきたがゆえに、自民党は利権を巡る様々な問題を抱えているぐらいに修正する。
  84. Posted by q at 2009年03月18日 19:37
    高まる政治不信
    世界金融危機

    ファシズム政権が誕生する条件は揃ったな。
    民主党政権になり、小沢が後任にバトンタッチした場合、政権維持のためのあらゆる手段を講じる必要がある。
    いっておくが政権を持ったからといって売国行為を公に出来るわけがないし、日本経済自体が成り立たなくなったら無意味。
    小沢はファシズム政治を目指しており、結局は戦前のあの状況を突っ走るはずだ。
    もしマスコミが小沢の支援を止めなければ、あっという間に戦前日本の体制になる。
    在日米軍を撤退させるということ=中国が得するっていうのは間違っている。
    ロシアは中国と表面上は友好だし、アメリカとの対抗上は結束する必要があるが、日本が中国の属国化なんてことをロシアが許すはずがない。
    米露中の勢力拮抗を保つ上で、日本は未だ重要拠点なわけだからアメリカは簡単に手放さないし、周辺諸国もこれを承知している。その上、韓国にとっても在日米軍は重要なバックアップとなってくれる存在。
    つまり小沢の第七艦隊発言はパフォーマンスに過ぎないか、そうでないとすれば日本軍事国家化を目指している。この二者択一である。
  85. Posted by at 2009年03月18日 19:54
    米84

    過去・現在と売国行為ばっかりの連中が
    未来にも売国行為しますよと超え高らかに叫んでるんだから
    民主党や小沢を支持出来ないと考えるのは普通だと思うよ
  86. Posted by at 2009年03月18日 20:02
    小泉の時は民主にやらせてみようかと思っていたが
    今回の金融危機の対応で絶対に無理だと思った。
    そういう人は多いんじゃないかな。
  87. Posted by at 2009年03月18日 21:02
    政権交代は必要だと思う。
    ただ、今はその時じゃない。

    そこに居座るべきは民主党じゃない。
  88. Posted by at 2009年03月18日 21:26
    1万ウォンは670円くらいかね
  89. Posted by at 2009年03月18日 21:47
    政権を担うに値する政党がない・・・
  90. Posted by at 2009年03月18日 21:52
    これが麻生の発言なら、マスゴミ全体で「台湾を国家として認めるのですか?」っつって大騒ぎだよな。
    民主党党首でマスゴミから擁護されてても中国様に報告しなければならないから新聞沙汰にはなるはず。ならないのはオザワが中国の犬だということがマスゴミ各社に通知されてるからじゃないの?
    確信を持って本心じゃないって言い切れるから触れないんだろうね。
  91. Posted by at 2009年03月18日 22:01
    まともな野党がない国って寂しいよな〜
  92. Posted by at 2009年03月18日 22:44

    政権交代・・・ま、まさけんかえしろ
  93. Posted by at 2009年03月18日 22:52
    政界再編は必要だが政権交代は必要ない。
    社会主義・共産主義・過激派が与党になると国が滅びる。
    せめて保守路線の党をもう1つ作ってくれよ。
  94. Posted by at 2009年03月19日 00:20
    自由な民主主義と、そうでない民主主義。
    君はdotchを選ぶ?
  95. Posted by at 2009年03月19日 00:51
    都合のいいときだけ台湾もってくんの?

    台湾含め諸外国は経済政策として、給付金を配ってましたけど?

    それは 報 道 し な いんですねカスゴミ
  96. Posted by at 2009年03月19日 00:58
    言いがかりならもっとハイブロウなので頼むわ民主(笑)さん
  97. Posted by at 2009年03月19日 01:22
    民主主義が進んだからその結果として政権交代が起きた、なら分かるが
    政権交代したら民主主義が進むとか頭に何か涌いてんのか
  98. Posted by at 2009年03月19日 04:52
    成長したから脱皮する、じゃなくて脱皮するから成長する、かよ
    無理に脱皮したらドロドロの中身が流出するだけだろうがボケ
  99. Posted by at 2009年03月19日 10:58
    そもそも、政権交代して自民党時代より優れた民主主義になるのか…?
    民主党が、日本国民の意見を放置して韓国・中国・在日朝鮮人を優遇しようとしている段階で、民主主義もクソも無いと思うんだが。
    それに、民主主義の欠片も無いような国の機関(朝鮮総連や韓国民団など)の支持を受けて、“本当の民主主義”なんて大々的に主張してもねww
  100. Posted by at 2009年03月19日 11:02
    交代は別に悪いことじゃないよ
    でも交代する相手は大事だよ
  101. Posted by at 2009年03月19日 12:01
    ※81
    少なくとも今までは批判の自由があった台湾においてこんなことが起きたことは、民主主義が大きな後退したことは事実で、その信用も損なったといえる

    野党の対応も大事だけど、政府がそれを尊重するのかって疑問がついた時点で、「民主主義が進んでる」なんて死んでもいえない
  102. Posted by at 2009年03月19日 13:04
    ※101
    現政権の暴挙は、今の与党のマイナス要素になるだけでしょ。今までの与党(今の野党)が批判の自由を保障していたならなおさら。
    批判の自由の保障に対する疑問符が付いたのは、あくまで与党の政府であり、野党が構成する政府には何のダメージもない(むしろ、期待が高まる)。
    ここで自由選挙や有力野党がなかったら問題だけど(これが中国の問題点であり、日本の弱み)、台湾はそんなことはないのだから、台湾全体の民主主義には何ら影響はない。

    要するに自分が言いたいのは、軌道修正する仕組みを国民が持っていることこそが民主主義には一番重要じゃないかってこと。
    そして、この軌道修正の強さの点で、日本は台湾に劣ってるんじゃないかと思う訳よ。
  103. Posted by at 2009年03月19日 13:11
    ※83
    仮に、民主が政権についてそれから離れたくないという力が働いても、根底の政策がバラバラで、それを調整する能力がないといってるんだ
    党として形は残るかもしれないけど、政策を党内でまとめらない政党なんて存在意義があるかい?調整できない党が政策を実行できるのかい?そんな政党を与党にするのかい?

    自民の場合は、その調整を派閥が担ってきた歴史があるわけで
    もちろん、その派閥の弊害もあるけど、現時点で党として形を保ち、党内意見をまとめたり調整する能力を有していることに変わりない
  104. Posted by at 2009年03月19日 13:27
    ※101
    だから、民主主義ってのは国民や野党に政権与党全体で構成されるんだって
    政府があんなことをしたってことは、その後の選挙が自由に行われるかって事にまで疑問符をつける事態なんだよ
    これを民主主義になんら影響がないなんていえるのかい?
    この後に軌道修正する可能性もあるけど、現時点では民主主義は後退してるとしかいえない

    今回の事件は、その軌道修正の可能性を与党が国民から奪った事件だ
    一方で日本は、過去に細川政権を国民が選んで、駄目だったから自民に変えるという軌道修正を行ってる
    つまり軌道修正の手段を保有してるわけで、それに対して妨害を行ってなんていないのに、台湾以下なのかい
  105. Posted by at 2009年03月19日 14:51
    ※103
    いや、だから、根底の政策がバラバラなのは自民も一緒でしょ?
    それで、派閥が歴史的に党内をまとめる力となってるけれど、その原動力こそが政権じゃないの?ってこと。左右両翼に広がっている程度は、自民も民主も同じようなものじゃん。
    で、民主党が自民党に比べると断然にバラバラだっていうけど、党内をまとめる原動力となっているであろう政権を民主党が一定期間執ったことがないから、政権を長年執ってきた自民と比べても何ともいえないわさ。
    もちろん、現時点でのまとまりのなさが民主党のマイナス要因となっているってのは否定しないけどね。政権を執る前からのまとまりは国民を安心させる点で重要だし。

    ※104
    なるほど。確かに現政権の暴挙が進展すれば、軌道修正の可能性を奪う恐れもあるか。今回のケースがそこまでの状態を示唆する物かと言われると同意しかねるが、可能性については納得した。

    ただ、下段の日本のケースについては、政権与党と政権経験野党という、有力な2大政党がいたときの話じゃん。確かにその頃は、日本の民主主義は現在の台湾よりも遙かに上だったと思うよ。
    けど、今は長年政権を執り続けた自民党と、政権経験もない民主党の対立状態。自民党は未だに「政権経験政党」という武器を専売的に使える状態にあるんだから、自民党が優位に立っており、軌道修正力が衰えているのは明らかでしょ。まぁ、民主党の魅力が足りないってのも、あるんだろうけど。
  106. Posted by at 2009年03月19日 15:59
    ※105
    左右への広がり方は、民主のほうが大きい
    今の民主の中心は旧社会党と自民の離脱した人達であって、政策的共通して集まったわけじゃないんだから
    政権はまとまる要素の一つであるかもしれないけど、それだけじゃないって
    仮に、自民が政権への執着でけでまとまってるとしても、中身である政策を党内で調整する能力は別に必要だよ
    そして、自民が政権への執着でけでまとまってるとしたら民主は政権交代への可能性だけで党としての形をなしてる
    けど空中分解するから政策は議論しない
    そんな中で政権をとったとしても、党としての形を保つものが政権への執着に変わるだけで、調整能力のなさに変わりはないもの
  107. Posted by at 2009年03月19日 16:16
    ※105
    政党は経験がなくとも、それを構成する人達は政権運営や与党経験がある人達が中心だろ?
    単純に経験のある自民とない民主って決め付けてるけど、それを構成する人は常に入れ替わったり動いたりしているわけで、さらに前の小泉改革なんかを見て解かるとおりその支持層なんかも流動的
    そうした中で、日本の政治は常に軌道修正を行ってきた
    自民党が与党であっても、常に選挙で圧勝できたわけじゃないんだから、そのつど他の政党の政策を取り入れ、その軌道修正を支持した国民が票を入れてきたんだから、党が変わるか変わらないでしか軌道修正能力を語るのは単純化しすぎで、戦後政治史を知らなすぎる
  108. Posted by   at 2009年03月19日 19:51
    あれあれ?小沢って死んだだか失脚しただかってこないだニュースになってた奴だよな?
    なんでまたニュースになってんのよ?
  109. Posted by at 2009年03月19日 21:38
    ※106
    政権への執着によるまとまりと政策調整能力の違いがはっきりとしないんだけど、後者は最終的なまとまりに向けて必要な、個々の議員に対する根回し力みたいなものと理解していいのかな?
    このように理解して、党内の政策調整能力について思うことを述べるけど、それも政権を執っていくうちに構成員の変化・入れ替えでついていくものだと思うんだ。
    政権を執るとなると、ある程度の利権が生じるわけだけど、その利権を実際にとれるのは限られたごく一部でしょ?
    この時、利権をとれなかった連中は、主義思想が近い場合は自らの主張を曲げて利権にしがみつこうとするし、あまりにも主義思想がかけ離れており利権もとれなさそうな場合は脱党して、他の党で政権交代を目指すのが普通の流れ。そして結果的に、最初に利権をとった団体(派閥)が力を持つわけだから、それらの団体を中心として個々の議員に対する政党ぐるみの根回しが可能になる。
    自民党の場合も、中選挙区制のせいで加速しただけで、基本的にはこのような流れが発生したんだから、民主党についても同じような流れが発生するでしょ。

    ※107
    もちろん、世論や選挙ごとの意見を取り込んだり、構成員が変わって自民党が政策を変えていったのは了承してる。最近の例では、農業政策が主にそうだよね。
    ただ、軌道修正力から見たら、非効率的なのは明らか。例えば、相反するAとBの政策があるとする。ここで自民党がAを主張する団体からの支援を受けていたら、Aに関連する利権が既に成立してるわけだから、相反するBの政策を取り込むのには限界がある。また、いつかは大転換するとはしても、時間がかかるのは明らか。
    それだったら、自民党に反対してBの政策を主張するであろう民主党に政権を執らせた方が、Bへの軌道修正は効率的だし、迅速でしょ。

    日本の戦後政治史は基本的に、自民党が少しずつ意見を採り入れていれて政策に反映するというやり方がまかり通ってきたわけだけど、このやり方自体を疑う必要があるんじゃないの?
    別に二大政党制じゃなくても、欧州で見られる多くの有力な党が連立政権を組んで政権を担当するって形も検討に値するけれど、現在の自民党中心のシステムだけは民主主義的に劣ったシステムと思ってるんだけど、どうよ?
  110. Posted by at 2009年03月20日 01:26
    ※106
    今の野党がなんの利権も有していないと思っているのかな?野党自体も利権を有していて、立法に関わることができるのだから、当然野党内でも利権争いがある
    今小沢が党首なのも、そういった利権を多く有しているから。それでもまとめきれていない。つまり野党のうちに、そういった利権に関わる政策の調整ができないのに、政権を獲ったらできるってのは希望的観測以外何物でもない

    君の例えを使わしてもらうけど、今の日本は自民がAを主張するが、民主はBという主張を党内のCやDという主張に配慮して何も出せない状態
    そんな状態で調整することもなく政権交代したらBCDそれぞれで内紛がおきるだけじゃないか
    政権に縋るから大丈夫だって君は言うが、与党になる手段は何も民主党に残るだけじゃない
    羽田政権後は何が起こったか忘れたのかい?
    連立の一員だった社会党が政策の齟齬から離脱して自民党と連立、結果自民は与党に帰って社会党は与党のままになったんだよ
    つまりBCDからCDが抜けて、ACDが手を結ぶ手段がある以上、政権をとる前に調整しなければならないのにできていない。政権をとって利権を握ったとしても、残ったBだけで政権は維持も政策の実行もできない
    ならそういった調整ができない党に最初から変えなくてもよかったてのが今までの細川や村山の教訓なんだよ


    >やり方自体を疑う必要があるんじゃないの
    大いに疑ってくれてもいいと思う
    しかし、現政府や選挙のシステム的な問題点は、中国や今回の台湾のように国民の選ぶ権利を侵害しない限り民主主義の優劣には関係しない
    何度も言うけど「現在の自民党中心のシステム」に問題があったとしても、今まで国民がそれを選び、またその選択の際に自民が妨害をしていないのなら民主主義は充分機能し、決してどこかと比べて劣っていることはない

    君の主観では、民主主義の原則は国民が軌道修正の権利を持っているかが重要なんだろ?
    国民が、大きな軌道修正を唱える政党に実現性がないと判断し、効率が悪くても軌道修正を実行する政党を選ぶのも高度で成熟した民主主義だ
    AからBを唱え、しかしそれを国民が支持しないのに起動修正するのは民主主義ではない
    修正をするのも、現状維持を選ぶのも国民がその手段を有している限り、民主主義が劣っているなんていえない
    選んだ結果を後世が間違っていたと判断してもだ
    なんでも変えれば民主主義が優れてると考えるのは安直過ぎるし、偏っていることは自覚しているかい?

    選挙はベターを選ぶもので、どんなに与党にアドバンテージがあろうと、それよりベターを示せていない政党は選べないし、党内意見をまとめられないようでは選択肢にあげる以前の問題だ
    過去に経験がないからというのは理由にならない
  111. Posted by at 2009年03月20日 01:36
    ※110は※109あてです
    誤爆スマソ
  112. Posted by at 2009年03月20日 03:19
    日本の政治はまともな野党がいないから腐敗した
  113. Posted by at 2009年03月20日 09:30
    ※110
    ≫下段に対して。
    まず最初にハッキリさせておきたいのが、貴方は国民が自由に政策を選択できる限り、民主主義として問題がないと考えている。だから、「軌道修正の権利」を重視する。自民党がこれまで支持されてきた以上、民主主義としては問題ないと考える。
    一方、こちらは国民が主体的に政策を変更させうる程度について問題にしてる。だから、「軌道修正の程度」を重視する。自民党が自主的に国民の望む方向に政策を変更するとしても、それはあくまで自民党主体で行われるものであり、修正程度は低く、民主主義としては劣っていると考える。

    で、どちらを重視するのが民主主義の価値を判断するのに適しているかというと、民主主義が人民による人民の支配を目的とする以上、やはり後者でしょ。支配の権利はあるけれども、その支配可能な程度が低かったら、形式的には民主主義かもしれないけど、実質的には他国の民主主義に比べて劣ってるとしか言いようがない。

    あと、一つ言っておきたいけど、変化の可能性を重視するということは、現状維持の可能性も重視するということだからね。現状維持というのは、複数ある変化の形の選択肢の1つなんだから。

    ≫上段に対して。
    野党の利権なんて与党に比べると大したことなくて、党内議員の数に対して、利権が小さすぎるから、利権を食えない人たちが反発してるんでしょ。
    大きな利権を手に入れれば、それを餌にして多くの議員を従えることができる。

    あと、その例えの中では、BCDからCDが抜けて、Aと結びついてるけど、それこそ自分が例示した党内でのまとまりの形成過程じゃないの?党内では基本的にBの方向で固まることができる。
    確かに空中分解とも言えるけど、党内の政策調整システムの形成とも言える。で、ここで仮にACDに政権を執られたとしても、代わりに党内がまとまったBが、次の選挙のAに対する有力候補になるんだから、長い目でみたら有益でしょ。
    まぁ、かつての社会党の離脱のように、政権運営できなくなるまでの大きな離脱があるとは思えないけどね。民主党がここまで政権に近づいているんだから、政権を執っていきなり脱党するような人たちは、とっくの昔に別の党に入ってるでしょ。

    で、このように見て政権を執らせることでまとまりが生まれるのは明らかなんだけど、仰るように、過去の経験からの教訓があるため、現在の民主党のまとまりのなさがマイナス要因であるのは前述の通り。
  114. Posted by at 2009年03月20日 09:41
    ※113の補足

    一応、誤解のないように補足。
    「軌道修正の権利」は民主主義の成立の前提条件と考えており、決して軽んじているわけではない。
    ただ、民主主義評価の追加点数として、「軌道修正の可能な程度」があるってこと。
  115. Posted by at 2009年03月20日 10:16
    ※113のさらなる補足

    度重なる補足、ゴメン。
    ただ、もう一度読み返して思ったけど、もしかして国民が望む以上の軌道修正が行われる点を危惧してる?
    それだったら、それはまずないことを断言しておく。なぜなら、対抗野党も国民の意見を聞いて政策を形成するんだから、行き過ぎた物になることは滅多にない。また、もし行き過ぎたとしても、それは国民が比較衡量して現状維持か変化のどちらかを選ぶだけ。利害集団や政党の思惑で政策の動向が決められるよりは、よっぽど国民に主導権があるでしょ。
  116. Posted by at 2009年03月20日 11:42
    ※113
    だから、「軌道修正の程度」が民主主義の優劣には本質的に関係ないよ
    民主主義が人民による人民の支配を目的とする。その権利を行使して支配可能な程度が低い方を選ぶのも民主主義であって、政府の効率云々と民主主義の優劣はまったく関係しない
    そして、現時点で直接民意を反映させる選挙があり、問題なく運営されている以上、野党に修正能力がないと国民が判断してきた結果その効率が悪くとも修正してくれると判断する政党に投票してきたんだから
    他国より政府システムの効率が悪いから民主主義が劣っているなんて暴論だ

    国民は変化の可能性を重視した結果、現状維持を選び自民が政権とってきたってことになるよ
  117. Posted by at 2009年03月20日 11:59
    しかししっかりとした利権は張り付いていて、政権をとった場合は今まで与党にいた利権とのすり合わせもしないといけない
    なのに今できないのに、なぜできるようになるんだい

    ABCDで示したのは、何も党内だけでまとまる必要がない以上、君が示した政権とればまとまるってのは希望的観測でしかないって言う例だよ

    Bだけになれば選挙に有利というけど、それは野党とその支持者だけ
    そんなくっついたり離れたりなんて繰り返して政治的混乱を作ることはなんら国益にならないことは「失われた10年」で学ばなかったのかい
    与党になるってことは、今までの支持者に加えて、それ以外の人達に対する利害にまで配慮しないといけないのに

    離脱の可能性は何も党内だけじゃない
    民主党は党内以外に、連立を組む社民国民新との調整ができてない
    参院はそれらと協調しないと過半数が握れないのに関わらず、具体的な政策議論も進んでなく、そんな中で政権についてもそれらが離脱する可能性だってある
  118. Posted by at 2009年03月20日 12:15
    ※114
    「軌道修正の可能な程度」は政党の実力の問題であって、民主主義の加点になんてならないでしょうが
    「大きな軌道修正」ができる政党がないから「小さな軌道修正」の政党を選んできたら民主主義が劣ってるなんてのはおかしい
    政府は国民の利益の代弁者であって、それを選ぶのが民主主義の本質であって、国民が「大きな修正能力」を持つ政党がないと判断してきた
    それを民主主義が劣ってるなんて暴論過ぎる
  119. Posted by at 2009年03月22日 12:04
    台湾、かっちり中国側になっちゃったからなあ
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