【国際】 移民多数のフランスで、サルコジ政権が「フランス国民とは何か？」問いかけ→「こういう議論自体、移民の排斥だ！」と批判の声

■フランス：「フランス人とは何か」サルコジ政権が問い　ゆがむ論議、広がる反発（毎日ｊｐ）

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜＜世の中ナビ　ワイド　ＮＥＷＳ　ＮＡＶＩＧＡＴＯＲ　国際＞

　◇「崇高な運動」か「移民・イスラム排斥」か
　「フランス人とは何か」。そんな根源的な国民論議がフランスで続いている。国民の１０人に１人が移民（不法移民も含む）であるという現実を前に、保守派のサルコジ政権が「フランス人を定義し、国民の誇りを再確認しよう」と呼び掛けた。フランス語を話す、国歌を歌える、伝統的な政教分離主義を守る、などさまざまな意見が出る一方で「こうした論議自体、移民やイスラム教徒の排斥につながる」との反発も強くなっている。【パリ福原直樹】

　◇国歌斉唱は義務？
　政府が昨年１０月、国民に求めた論議のテーマは「仏国民とは何か」「フランスや仏国民のアイデンティティー（価値観など）を移民がどう共有するか」の２点。移民省は全国約４５０カ所で討論集会を開く一方、インターネットの公設サイトでも意見を求めている。２月にも政府報告を行う予定だ。

　サイトには既に５万人が意見を寄せた。それによると仏国民の定義として、▽フランスを愛し国是の自由・平等・博愛の精神を信奉する▽（政教分離などを記載した）憲法を順守する▽キリスト教の伝統を受け入れる……などが出された。

　政府はその一方で、「若者に年１回、国歌の斉唱を義務付ける」「仏語や共和国の精神を学ぶ機会を設ける」などの政策を提案した。移民らがフランスの価値観を理解する一助にしたいという。


　◇保守派からも批判
　だが、論議開始以降「反移民感情をあおるだけだ」との批判が、野党第１党・社会党や知識人、移民の間に広がった。フランスの移民は「外国で生まれた外国人で市民権取得などを目指して永続的にフランスに居住する者」との定義があり、仏国籍を取得した者も含まれる。

　人口約６１００万のフランスには、不法移民を除くこうした移民が約５００万人居住し、イスラム教徒も約６００万人（移民との重複あり）いて、同化政策は仏社会で大きな問題となってきた。

　こうしたことから論議のテーマの設定自体が「移民やイスラム教徒にフランスの価値観を押し付けるものだ」との批判を呼んだ。社会党のオブリ第１書記は「（移民排斥の論議につなげることで）政府は移民に（失業などの）社会問題の責任を押し付けようとしている」と指摘した。

　保守派からも批判が出た。ジュペ元首相は「論議は国内の対立、特にイスラム教徒への反感をあおった」と発言。ドビルパン前首相も「こんな重大なテーマを経済危機で団結すべき時に持ち出すべきではない」と異を唱えた。

　一方、全仏組織の「イスラム教徒会議」幹部は「論議は（イスラム批判という）本末転倒の方向に向かう」と懸念を表明。「サルコジ大統領は３月の地方選を前に（ナショナリズムをあおり）移民排斥を求める極右票の取り込みを狙った」（野党・緑の党など）との指摘もあり、世論調査でも７２％が「地方選を念頭にした論議」と見なした。

　◇相次ぐ問題発言
　これらの懸念は当を得ていたとも言えそうだ。国民論議の集会で、政府の家族問題担当長官は「フランスの若いイスラム教徒に望むのは職を見つけ、俗語を使わず、帽子を逆向きにかぶらないことだ」と発言した。「イスラム教との共存の可能性」を問う質問への回答だったが、これは「イスラム教徒への中傷であり、国民論議はイスラム（排除）が目的だ」（社会党など）と厳しい批判を招いた。

　また仏東北部での集会では、与党「国民運動連合」の地方幹部が「（移民は）何もせず金だけもらっている」「国民論議は必要であり（移民に）反撃する時だ」と述べた。一方、与党幹部は「仏国内のモスク（イスラム礼拝所）と、キリスト教聖堂の数が等しくなれば、この国はもうフランスではなくなる」と語ったと報じられた。

　「フランスのアイデンティティー確立」は、０７年大統領選でのサルコジ大統領の公約で、大統領は国民論議を「フランスとは何かを知る崇高な運動」と強調している。だが当初、論議を支持した中立系のルモンド紙は、最近の社説で「論議は悪い方向に向かっている」と主張。社会党同様、論議の中止を求める立場に転換している。

〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

引用元：【国際】 移民多数のフランスで、サルコジ政権が「フランス国民とは何か？」問いかけ→「こういう議論自体、移民の排斥だ！」と批判の声（２ちゃんねる）

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
5 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:51:48 ID:601MXm990
安易に移民や外国人の権利を認めるとこうなる良い（悪い）事例


8 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:52:33 ID:WQph/tNu0
参考になるのかな。


9 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:52:39 ID:xuLU0kMq0
益にならない移民は排斥すればいいのよ


10 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:52:43 ID:aTX3Tb5/O
数年後の日本か


12 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:53:35 ID:Uo0YKIs70
なんかサルコジ政権の気持ちが分かるなぁ……


16 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:53:54 ID:mL/hlVXJ0
自国民の定義の「議論」すら許されないってかなりヤバくね？
やっぱ移民はリスキーだなぁ
人権は大事だが言論に制限がかかるのはよくないぞ


20 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:54:26 ID:vkUXmvfc0
人間ってどんどん、厚かましくなるからね。
移民も入国した時は、それだけで嬉しかっただろうに


21 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:54:39 ID:TEWt38lu0
移民国家なんて、もともと誰の土地でもないところにゼロから作らないと成功しない


76 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:04:47 ID:aTX3Tb5/O
>>21どっかに作れたらいいのにな・・・


79 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:05:27 ID:CHAdMyE90
>>76

無理やり作った人造国家イスラエルとかｗ


24 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:55:07 ID:xymAwONc0
つーかサルコジも移民だったろ


385 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:36:20 ID:0adsRt/1P
>>24
サルコジはハンガリー貴族出身。ヒトラーもオーストリア出身。
民族主義に敏感な感覚を持つのはたいていこうした「辺境者」と呼ばれる人たち。


25 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:55:12 ID:CHAdMyE90

ドイツの官僚が日本の官僚うらやましそうに言うそうだよ

「日本は移民をしてなくてよかったですね。こっちは移民させたおかげで大変ですよ。しなければよかったのに」と


38 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:58:16 ID:uKh7XADJ0
【フランス】ドビルパン首相、外国人への地方参政権付与に反対…サルコジ内相と対立
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130776462/

サルコジは内相時代、外国人参政権推進派だったからな・・。
要注意だ。


42 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:58:48 ID:k2ysKro10
移民なんて国際的に禁止すりゃいいのに
どこの国でも問題しか起こしてないだろ


43 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:58:56 ID:TSveylCg0
いちいち大変だなｗｗ
もう国境なんてなくせば？ｗｗ


44 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:59:02 ID:wEqCFMkO0
こんな話すら出来ないなんて。
フランスが移民に乗っ取られてる感


58 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:01:35 ID:xymAwONc0
>>44
アメリカでもこういうこと（昔ながらの白人キリスト教にもとずくナショナリズムの発露）
やるとネイティブやブラック、ヒスパニックが騒いで潰されるだろ


154 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:24:20 ID:XsN7HEDw0
>>58
ネイティブアメリカンは騒ぐ権利があるだろ。
勝手にホワイトどもに乗っ取られたんだから。


184 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:30:03 ID:xymAwONc0
>>154
たしかに事実だがそれを認めたらキリスト教国的なアメリカは成り立たなくなるなｗ


194 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:32:04 ID:XsN7HEDw0
>>184
そもそもアメリカの成り立ち自体が、侵略と差別から成り立ってるからね。
キリスト教的なものを重視できなくなるのは自業自得と思ってる。
フランスとは違う。

それにアメリカの場合はユダヤ人も多いし。


46 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:59:22 ID:N9tRL6J40
移民は麻薬と同じ。


48 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 12:59:43 ID:FzF8EhBJ0
論議をゆがませたい人間がいるんだろうね
一つのテーマで話し合えばいいところを、わざと屁理屈言ったり揚げ足取ったりするような


52 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:00:39 ID:wjr3X5Ty0
公立学校で「フランス史」を教えなくなったんだっけか。


55 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:01:07 ID:q5dufz8y0
移民を受け入れると言う事は、自国の文化や風習も変えると言うことを意味している。
その証明がコレだね。


60 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:02:13 ID:HyHSXctK0
移民が増えると「フランス国民とは何か？」と問わざるをえない状態になる。

空想的インテリの一部は言論の封じ込めに走るだろうが。


65 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:02:34 ID:jS3Bgto80
な、数が増えてくるともはや反対するどころか議論さえ封殺されるんだよ。
だから最初の一歩から止めないといけない。


70 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:03:03 ID:EqKEwua20
植民地時代のツケだわな


73 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:03:48 ID:4bbpmWPs0
あぶないな、と思うのは、
どこの先進諸国もこうして移民が多くてがんばっているのだから、
日本も今後当然移民をもっと受け入れて、国際基準に追いつくべきで、
こういった悩みは、ユニバーサルなもので、あって当然なんだと言う結論が出る事。

こうならない努力が必要だと思う。


80 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:06:05 ID:mBR1xwxG0

＞伝統的な政教分離主義を守る


このライシテについては、ほんとフランスを尊敬するわ

フランスだけだぜ、前近代的な糞宗教どもに明確に一線を引いてるのは


85 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:07:54 ID:bMwLrT960
移民排斥ありきのフランス人とはの「議論」をするなら
現実的にどう移民を排除して行くのかを議論した方が早い

良い移民だけを残して、悪い移民だけは消えてもらう
そんなに上手く行くかよ


88 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:08:35 ID:f0hOsii30
>>1
国民定義がないまま、ごちゃ混ぜが良いなら、そういう国を作ればいいのに。

＞フランス語を話す、国歌を歌える、伝統的な政教分離主義を守る

が、

＞移民やイスラム教徒の排斥につながる


か？


住む国の言葉を喋るのは最低限の必要条項だろ？
その国に既存しないなら、スパイと言われても仕方ないじゃん。
従軍命令出たら、生国と移住先の国と、どっちにつくの？
現実に日系移民はアメリカ人として、同じく日本人の血を持つ相手を敵にして戦ってる。
覚悟がないなら移民なんかするな。


90 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:08:50 ID:NYhOj6iX0
不法移民が正規の移民を抱き込んでデカイ面して権利を主張するのはどこの国でも同じ。


91 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:01 ID:ljqg4lAG0
議論すら許さないってことは、俺たちはフランス人じゃねぇって宣言してるようなものじゃないの？（´・ω・｀）
それとも＋になる議論はOKで−になる議論はヤメてくれって意味？
どっちにしろお客様な態度と言うか、フランス人と自分らで線引きしてるやん


117 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:13:56 ID:bMwLrT960
>>91
いったんはあんたらフランス人ね
と議論づけ受け入れておきながら

後になってから
本当のフランス人を議論して決めようって流れだな
誰を排除の対象としてるかはバカでも分かる


93 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:04 ID:BwQ8ixcb0
移民てのは一応その国家の成員になることなんだが現実には
タカリと国家解体論が横行するってだけだ。


95 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:21 ID:I/vRaZaz0
欧州ってどこも移民で苦しんでるな。


96 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:22 ID:5AbLQDWBO
>>1
こういう議論すら封じる動きが一番良くない。
日本にもいるよね〜「差別差別」って煩いのが…


97 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:24 ID:G9tuocJu0
日本が外国人参政権の脅威に脅かされていることを知ってから
移民とか在日外国人というものが、とてもずうずうしくてイヤな存在にしか思えなくなった。
なぜ、よそから来た外国人に気ばかり使わないとならないのか。
こちらがいくら譲歩しても、それ以上に限りなく付け込んでこられたら仲良くもしたくなくなる。
よそから来たなら、外国人もその国の人に多少なりとも敬意を払ってもいいんじゃないの？
それがお互いのためだと思うが。
『親しき仲にも礼儀あり』『スープの冷めぬ距離』ですよ。


100 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:37 ID:o49/CAVt0
フランスは歴史的に左寄りの政治だからね…。
フランスは労組が圧倒的に強いし、徹底的な政教分離、学校教育無償化、
同性愛者可のパックス法、などなど。
移民政策もその一環だったんだろうけど、さすがにこればかりはやりすぎたと言うことか。
つーか、完璧明日の日本だよな。「欧米がやってるから」が判断基準の鳩山は馬鹿すぎる。


101 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:50 ID:bqTKEN6GO
フランス国民とは？って議論する気が無いなら、フランスに移民するな。
移民は移住じゃないんだが？意味分かってんのか？


102 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:09:55 ID:Ecals9td0
一度与えた旨味をとりあげるとこうなる
だから最初から与えないほうがいい


108 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:10:55 ID:kx90gYED0
で、フランス人は「フランス人とはなにか」ってのをどう定義づけるんだろか。
そういやサルトルだっけか、『占領下のパリ』ってのがあったな。


110 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:11:35 ID:d6g2CF+Z0
外国から奴隷を入れると当然こうなるわな。
日本は正社員も簡単にクビにできるように法改正して
国産奴隷で事業展開できるようにしないと滅ぶ。


112 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:12:22 ID:sOFQJTiE0
フランス移民の場合は、英雄もいれば、テロリスト級の犯罪者もいるという“落差”が激しいから根が深い。
できれば移民などせずに、生まれた国でがんばってもらった方が問題が起きないのだがな。

ヽ（`Д´）ﾉ＜祖国をがんばって良い国にしようと思わない奴らが、移民先の国を大切に思うわけが無い。


119 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:14:09 ID:9cD63UCa0
>>112
そんなことはない。
おれはブラジルに住んでるが、ブラジルも日本も愛おしいぞ。


130 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:16:54 ID:OQvRK2TX0
白人どもは移民問題の尻拭い急いでしろや。
ファシストでも何でもいいから移民折半急いでしろよ。


137 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:19:15 ID:xymAwONc0
>>130
ヒトラーさんが失敗したからできなくなったが、
あれが本来の西欧人の本音かもな


138 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:19:17 ID:O2nu/++r0
これ、最初からこうなるとわかってたよ
なんで、キリスト教文化圏にイスラム教徒の労働者を積極的に入れるのか
ポカーンとして見てたよ
ある意味、自信過剰だったんじゃないかな


151 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:23:40 ID:GccRi87L0
>>138
フランスの移民問題は、アルジェリア植民地時代のツケ。


141 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:20:49 ID:7jL8vMML0
フランスも移民がどんどん増えてるんだな。
地理的、歴史的、産業的にもアフリカ大陸、中東、東欧から流れやすそうだもんなぁ。

アメリカの教育で英語が国語の授業とすることに対して問題になるレベルにすぐ追いつきそう。
多人種・多国籍の移民を受け入れ問題なく円満に国家運営することは不可能なんだろうな


143 aoi ◆U1p9jHYFr6 2010/01/11(月) 13:21:44 ID:xCIIFwVn0
移民ってその国の国民になる気ないよね


152 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:23:47 ID:IjbE2O7O0
こんなの、もうフランスじゃないじゃん。
自国が他国民のるつぼになって嬉しいと思う人間なんか居ないよ。

何の為の国だ。もう、無茶苦茶。


164 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:26:17 ID:XsN7HEDw0
>>152
でもフランスってところは、最初から多民族国家だったからね。
同じ白人面でも、結構民族が違ったりする。
中国みたいなもんだね。


153 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:23:49 ID:ekz1XKGZ0
やっかいなものは、侵略に寛容な進歩派だ。日本だと千葉とか円とかだな。
こいつらは先の不幸を考慮しない。現在の自分の満足心だけが大切なのだ。鳩山も同類。


155 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:25:02 ID:HyHSXctK0
自信過剰もあった。左翼お花畑インテリの影響もあった。旧植民地への配慮
もあった。・・・

そうして脳内「理想」が崩壊していくのが今のフランスだ。


160 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:25:50 ID:7jL8vMML0
合法移民には適性検査みたいなのあるのかな？
フランスの歴史とか自由に関するテストやったり。　フランス共和国に忠誠を誓わせたり。


161 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:25:57 ID:IpxR/hTj0
まぁ移民国家は問題が多いわなｗ
出生率が高いのも移民らしいしｗ


170 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:27:22 ID:cXPvLueR0
移民は何処でも厄介者
多文化・共生社会なんて所詮お花畑左翼の幻想に過ぎないってことだな


176 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:29:13 ID:O0f0ZKnu0
サッカーのフランス代表なんか黒人だらけでアフリカの代表チームに見える。
あれではフランス国民は複雑な心境なんじゃないのかな。


186 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:30:29 ID:9Q5Zz1bw0
>>176
いやそれは日本人の感覚だな
同じ島国ということで、イングランド代表に関してはそういうこともあるかもしれんが


181 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:29:43 ID:iP3yBC01P
このフランスの現状になんらかの答えを出してから外国人参政権の話を出さなきゃならんだろ、民主党は。一回受け入れたら取り返しがつかんのだぞ。
この調子ではその国の過去の歴史を語りだしたら外国人排斥とかいう話になりかねん。


187 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:30:42 ID:qeeesIR60
日本もこうならないように、せめて現状だけでも守らなきゃならないのに…


191 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:31:00 ID:T8YUX2+60
イスラムは出て行けって言いたいのだろう
移民は関係ないと思うよ


200 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:33:39 ID:o49/CAVt0
フランス語にbanlieueという言葉がある。
これはもともと「郊外」という意味なんだけど、今では犯罪が多発するスラム街の
代名詞として使われている。
東京が奇跡的に治安がいいのは日本の長所なのに、民主党はスラム街を作りたいのか。


201 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:33:42 ID:QNh5jrU/0
スレタイだけで、十分怖いわ。

こんな議論をやる事すら、許されなくなるのかよ。


204 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:35:01 ID:yODMjDHD0
議論すら禁止！って昭一の核議論思い出した


205 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:35:21 ID:Iy9Fy8Du0
今月中に外国人参政権付与法案は通すと小沢、鳩山、山岡その他が明言している
そして大多数の有権者の反応は・・・
「地方参政権ぐらいあげたらいいじゃん、それより年金改革・福祉拡充・子供手当てまだ〜？」


209 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:36:37 ID:7jL8vMML0
フランス人はどう思ってるんだろうね。
あの国って腐っても自由と平等、人権を大事にする精神が強いから
この問題はかなり自己矛盾を生むことになると思うんだが。


261 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:52:19 ID:KCmhdaIF0
>>209
同化政策がうまくいかないというのが背景にあるんだから、サルコジのしたかったことは「フランス人」と言える「最低の基準」を提示することにあったんじゃねーの？
でも、その最低の基準についても満たせない移民がどうしても出てくる
それが、移民排斥の議論だと言われる理由でしょ

移民受け入れの基準がゆるかったというのが問題の根本でしょ

フランス人が集まる場で国歌にブーイングするという事件があったりしたんだから、フランス人が移民のありようを問題にするのは仕方がないと思う


226 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:42:30 ID:s8CuwEgAP
ヨーロッパじゃ危機的状況になってる国が多いのに
なぜ日本はその後を追おうとするのか理解に苦しむ


255 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:51:00 ID:ZDftnqJQ0
移民のコジ自身をみてもわかるだろうがフランスで問題なのは移民自体ではない
「フランス国民とは何か」だ
だからフランスに対して最低限の知識や愛国心があれば問題無い

民族主義ネトウヨにはこの辺の違いが絶対にわからないんだろう
自分がそうである様に国家に絶対的忠誠を誓うのが普通だと思って外人は全て外国から来たスパイのような物だと信じている
だからネトウヨとは話が通じ合わないネトウヨの意見は無視して議論を進めるべきなんだ


269 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:53:57 ID:yODMjDHD0
>>255
なんでネトウヨ論になってんのｗｗｗ
で、「最低限の知識や愛国心」の線引きをどこにするかだよね
その議論をしようよって言ったサルコジ政権が批判されたよって話でしょ
なんか問題ある？


271 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:54:07 ID:XsN7HEDw0
>>255
「国家に対する絶対的忠誠と愛国心はどのように違うのか？」
興味深い話題だ。


258 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:51:46 ID:HyHSXctK0
人権とかいっていても、フランス人としての誇りとか文化的伝統とかフランス語は
否定していない。
それを否定するようになったら、フランスは終わり。


263 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:52:32 ID:O2nu/++r0
なぜ国家として分かれているか、それは文化的に異質だからだよ
分かれたから異質なんじゃない
間違えるなよｗ
歴史を


275 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:56:22 ID:LUidqx3e0
どこの国のサヨクも一緒だな。
都合の悪い事は、議論自体を封殺する。


277 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:56:59 ID:O2nu/++r0
国家というのは文化的異質性を互いに守るための機能なんだよ
フランス人がフランス文化以外でも何の問題もなく生きて行けるなら
そもそもフランスという国家はないんだよ
それを自ら破壊する行為が移民政策


278 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:57:00 ID:agsZV5m+0
異なる民族が混住したら、パレスチナとかユーゴみたいに殺し合いの連鎖というリスクが高まるだけだ。


283 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:58:20 ID:O0f0ZKnu0
移民をたくさん受け入れると自国のアイデンティティがだんだんと薄れてきそうだね。
後々EUという国になってフランス州みたいになるのかな。
日本のいいとこ悪いとこ全部ひっくるめてこれからも受け継いでいきたい。


316 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:10:44 ID:Z1DlpmSF0
>>283
フランスはまだましなほう、移民政策にしても
「人種は問わない、しかしフランスの分化を受け入れてフランス人になれ」だったから。
それもいろんなところで破綻してやばくなってきてるけどね。
もっとまずいのはオランダやベルギーで、参政権を認めて外国人が政策決定に参加できるようになって
外国人が本国人より優遇されるようなことになって、さらに国というアイデンティティーが薄くなった結果
地方ごとに分裂するかもしれないっていう悲惨な状況らしい。


326 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:15:31 ID:wecZqtvX0
>>316
フランスのほか、オランダ、ドイツ、イギリス。
知っている限り、欧州の国は全部同種の問題を抱えているからな。
おそらくこの問題、欧州が一番酷い状態だ。
アメリカは、「国民がほぼ全部移民」という特殊な国だから、ちょっとややこしい。


284 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:58:26 ID:wecZqtvX0
しかし、今のように酷い状況になっても、ヨーロッパが方向転換するのは容易ではあるまい。
左翼思想に反感を述べただけで袋叩きになるというような状況になってしまっているからな。
だから、1930年代のドイツのようなところまで、落ちるところまで落ちてから
国が消滅するか、ナチスが台頭するかのどちらかになるだろう。


287 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 13:59:08 ID:gBzHHFSl0
条件・期限付き就労ビザに留めておけば健康な男子労働力だけを輸入できたはずだろ
なんで移民を認めた？労働力の再生産を行わせ、フランス内で安価に奴隷層を得ようとしたのかな？

2000年ぐらい前にそれで滅んだ帝国があったようなｗ


299 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:03:11 ID:Z8JkcBC+0
８０年代後半-００年代初頭のジャパンバッシングのとき
日本は移民･難民の受け入れが少なすぎる我々を見習ってもっと受け入れろ
と偉そうに言ってた欧米がコレか


315 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:10:21 ID:wecZqtvX0
>>299
ああ。
欧米の奴ら、日本をやたらと非難しているが、実は日本のやり方のほうが正しくて
自分たちが大失敗というパターンが多い。
移民受け入れしかり。
死刑廃止しかり。
バブルの後始末しかり。

とにかく、欧米の真似をするとろくな結果にならない。
日本は一度、明治以降欧米から受け入れたものすべてについて
「本当にこれを受け入れて得になったか?」と徹底的に見直すべきだな。
もっともそれをやる前に、まずマスコミを潰す必要があるが。


300 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:04:06 ID:RaKY1c8C0
定義ははっきりさせておくべきだろ
こんなこと言い出すこと自体　民度が下がっている証拠


302 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:04:32 ID:rHDcAY3v0
俺がフランス人ならフランス革命の歴史を知れば知るほど、
自分のことが嫌いになると思うんだけど。


307 ??? 2010/01/11(月) 14:07:38 ID:HiWyag7g0
>>302
フランス革命って社会主義者により美化されすぎているから要注意。あんなものはクソ。
フランスはナポレオンにより偉大になったと思うべき。（ｗ


312 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:09:45 ID:rHDcAY3v0
>>307
美化どころかフランス革命は人類最大の汚点だろ


306 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:07:00 ID:6XgO2fkuP
こういう、一見国粋主義みたいなパフォーマンスをやると、
にわかネトウヨは大喜び。
どこの国にも馬鹿はいるもんだ。


319 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:11:24 ID:HyHSXctK0
>>306
なぜサルコジがこんなことしなくちゃならんのか？失業者１０％以上、回りは移民しかいない、崩れた
寂しい現実を見た方がいいぞ。

ドアフォの君なんかはな。


310 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:08:21 ID:O2nu/++r0
国家解体はいつの時代も内部から起こるんだよ
それを積極的に推し進めてきたんだから、このまま放置すると
本当に欧州全体が瓦解するよ
そしてそこに入り込むのは間違いなく欧州にとって異民族だよ
何回歴史を繰り返すのかなあ


321 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:11:39 ID:ZDftnqJQ0
フランス革命もそうだけど歴史は点としてみるものではないから
歴史の流れでみなきゃ駄目
まあ外人には難しいけどな
ただわかったような事を言うなって事だクズども


323 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:13:22 ID:cyx0qwom0
>>321
フランス革命って失敗だったよね


331 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:16:57 ID:WdI0tqVC0
>>323
貴族階級にとっては恨みしかないだろうが。
あれで資産の一極集中はだいぶ軽減されたし。
国王でもアホだと、文字通り首切られると、
余所の国にはいい見本になったし。


324 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:15:04 ID:sS8ydTpr0
自分らで民主主義も勝ち取れなかった日本人が
何言ってんだかｗ


451 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:57:11 ID:Z8JkcBC+0
>>324
民主主義を勝ち取るも何も、日本は島国で、お上にもそれなりの節度があって
面倒臭い政治なんかお上に任せて、俺たちは俺たちの仕事や遊びに専念するわっ
でやっていける国だったからそれほど必要とされてなかったんだよ。

異民族が何万→何十万→何百万人と増えた今でもその調子でいるから
乗っ取られそうになってるけどね。民主主義だから尚更危ない


328 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:16:29 ID:YodmMnwcP
欧米の真似をする日本はまた同じ真似をするのかな
国民には良い面しかテレビで見せなければおｋだもんな


329 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:16:52 ID:gneJaGZ60
後々問題抱える事は明白なんだから移民政策なんてしない方がいい


341 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:21:07 ID:zc6Ychi+0
まあ「歴史に出てくる」ギリシャと
今のギリシャが同じ民族か・・と言われたら・・微妙らしいしなあ


360 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:25:48 ID:1jnSfDsK0
フランス国民とはなにか。
本来これをもっと早い段階できっちりと議論し
法に反映させておくべきだったんだな。
移民の要求を飲むばかりだと国が割れる。


371 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:29:31 ID:wecZqtvX0
>>360
この間の大統領選でルペンが勝っていたら
歴史が変わったろうなあ。


362 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:26:36 ID:7dCfQi+70
米国のような国を除いては
増えすぎた移民や問題起こす移民は悪なんだよ。
国の成り立ちというものがあるからな。
どこまででが適量で、どこからが増えすぎなのかが
なかなか分からないから困ってるわけで。

このフランスの移民排斥の議論があたかも悪いことのような印象を
持たせようとしているが普通に正義だから。


365 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:27:24 ID:61ibLpUrP
放置しておけば大量に移民してきてもとの国の文化風習などおかまいなし、

「郷に入りては郷に従え」をまもんないやからは当然のようにあらわりる。

最低限何をまもらせねばならんか？

そは言葉とおもうるのである。


382 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:34:22 ID:HyHSXctK0
同化できると思っていたんだよ。
ところが別々の地域社会を作って、住み分けするだけの永劫非同化社会が
出来た。言語も違う。

結局、多文化主義はインチキだった。


390 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:37:43 ID:mFyh1Au00
>>382
世界中に、勝手に増えつつあるチャイナタウンと、イスラム移民問題は、
国家を揺るがしかねない大問題。
共通点は、融和も同化もなく、譲歩もすりよりも無い点。


387 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:36:57 ID:nbtIJxk70
>>382
フランスは移民二世には同化の夢があったんだよね。
で、三世で、決して現地白人層が同化を受け入れないという現実に直面して１世の
ルーツにすがってガイジンに戻るという・・・ｗ


396 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:40:05 ID:O2nu/++r0
>>387

日本人だからかえってよく見える
イスラム教もキリスト教も互いに同化する余地はほとんどないよ
それはどっちも一神教でしょ
同化というのはほとんど破壊に等しくなる
それは有り得ないよ


402 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:41:50 ID:nbtIJxk70
>>396
そこに夢があったんだよ、２世には。
イスラムを捨ててキリストを受け入れればフランス人になれるんではないか、という幻想が。

そこに挫折と絶望の深さがある・・・




400 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:41:11 ID:mFyh1Au00
>>387
フランス映画で、日本でも公開されてた「愛より強い旅」というのに、
移民の回帰がテーマとされていた。


401 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:41:50 ID:0adsRt/1P
>>387

違うだろ、二世でも三世でも成功者は同化している。
同化を拒むのは、自分の失敗を安易に民族差別に帰結させている連中だ。
だから移民の子サルコジがことさらに批判を繰り返すわけで。

＃　どこかの国も同じ。帰化しようとしまいと成功した奴、同化した奴はいくらでもいる。


384 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:35:29 ID:O2nu/++r0
＞同化政策は仏社会で大きな問題となってきた

なんでイスラム教徒がキリスト教文化圏に同化すると思ったんだろう？
もしそうならとっくにイスラム教文化圏なんて存在しないだろうに
その逆もそうだ


418 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:47:44 ID:YYqeMnQp0
フランス映画「アメリ」には移民がほとんど出てこない。

でも、フランスで暮らすと・・・

タクシー止めると、運転手は黒人。
パリ東駅の駅前はアラブ人でイパーイ。
サッカーフランス代表は移民ばかり。
人口１万の田舎町でも、イスラムのデモ、暴動はあたりまえ。
日曜日に開いている店は、パン屋かアラブ人の店。


421 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:48:18 ID:O2nu/++r0
後に出来た国家ほど法治体系が効きやすい
しかし、古い国家というのは文化的体系の上に成り立っているもので
日本なぞ特にそうだ
ここが破壊されると瓦解する
だからこそ鎖国にまで踏み切ったわけだ


425 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:49:58 ID:Kv5J2Pj70
＞　「こうした論議自体、移民やイスラム教徒の排斥につながる」との反発も強くなっている。
＞「移民やイスラム教徒にフランスの価値観を押し付けるものだ」


国家というフレームワーク否定されだしたな
徹底的にドメスティックな文化を維持して
持ち込んで物分りのいい先住文化に割り込んで国を破壊する

これがグローバル化という奴かｗ


434 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:52:42 ID:RYHVhj2D0
国に馴染めない、馴染む気が無いならその国に来るな
郷に入っては郷に従えって、素晴らしい言葉ですよね


448 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 14:56:16 ID:BQj+WpJ+0
海外の貧困問題に目を向けるが国内の貧困問題に目を向けられない人をマザー・テレサは嘆いたけど、
それと同じように、国内の人間の生活を無視しても国外の人間の生活を楽にしようとする人たちも
同様の構造だと思う。


506 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:10:26 ID:tnbBUyWV0
フランスって一言で言っても、なかなかねえ…
相続・継承で定義されてきた旧来の「国民」と、移民ってものが如何に異質かってことだよな


ま、昨今の欧州で盛り上がってるのは「ムスリムを追い出せ」っていうことであって、
移民一般の議論ではないわけですけどね。

だからこないだのスイスみたいに、あからさまにイスラムの排斥をやると市民が騒ぐ
いかにしてイスラムといわずにイスラムを排斥するかっていう、くだらない話だよ


512 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:11:55 ID:xmLvTVEV0
国民意識を言えば、＝移民排斥だなんて詭弁に惑わされるな。
移民にもフランス国民の意識を持ってもらわないと困るだろ。


516 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:13:05 ID:+pIvIbEk0
スイスなんか有名企業の幹部の6割が移民だとさ。
ヨーロッパの移民問題はガチ


673 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:41:57 ID:wecZqtvX0
>>516
スイスはヨーロッパでは例外的に、非常に移民受け入れが厳しい国だったはずなのになあ。
なんでスイスまでそうなってしまったのか。


689 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:45:58 ID:ZDftnqJQ0
>>673
有名企業の幹部だけを抜き出しているのに注目
問題になっている貧乏なイスラム教徒ではなく貴族階級の立派な欧州人だろうな
ネトウヨの無茶苦茶なけちのつけ方に騙されるなよ


518 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:13:12 ID:OPipPMkE0
ふつうは生まれ育った国に愛着や愛国心がわくもんだけど、
そういう祖国を捨てて異国の地に移民として行く連中って
行った先でも愛国心なんてわかないんだよな。

移民がきらわれる理由はその辺にもある。


541 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:17:16 ID:CHAdMyE90
>>518
そしてユダヤ人が嫌われる一番の理由がそれなんだよなｗ


525 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:14:09 ID:lQwTWIWN0
いやそもそも排斥＝悪という前提からしておかしいだろ完全に


531 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:15:11 ID:/viUOlb80
TVはこういった移民問題を伝えろよ！
けど、伝えても関心ないやつは見ないんだよな
結局、国民の資質の問題か


536 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:16:12 ID:xmLvTVEV0
出生率に関してはフランスは伸びてる国だろ？
移民じゃなくて政策のおかげで


554 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:20:26 ID:55J8NbJX0
>>536
子どもを産んでいるのは、フランスにもともと住んでいた土民ではなく、
移民とその子孫だよ。
特にイスラム系の女性は一人あたり8人産む。
フランスの平均出生率は1.4なのに。


538 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:16:22 ID:qkN/JXsI0
>▽（政教分離などを記載した）憲法を順守する
>▽キリスト教の伝統を受け入れる

政教分離できてないね


542 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:17:29 ID:jDu+AvU1P
つーか
移民問題は、移民を受け入れるから発生するんだろ
世界中で発生しつつあるようだが
移民問題の行き着く先は、ゲットーでありホロコーストだろ

ロシアみたいにプーチン氏が追い出してくれれば事なきを得るが
八方美人の民主主義もどきじゃ、最期の悲劇まで突き進むだけだぞ


545 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:17:52 ID:YYqeMnQp0
帰化して、税金を納めて、君が代と日の丸のために戦う、愛国者もいるんだよ。
新井貴浩、マルクス闘莉王・・・。

ただ、そうではない人もいると言うこと。


555 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:20:53 ID:glBFOpuk0
優秀な移民じゃなく、安い移民受け入れた結果がこれだよｗｗｗ


562 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:22:00 ID:07GSQ9oo0
文化がちがうのに移民とかうまくいくわけないし


567 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:22:38 ID:O2nu/++r0
優秀とか全然関係ないけどね
優秀ならフランス文化に染まるのか？


589 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:26:19 ID:ZDftnqJQ0
こういう外国の事に比べれば日本の在日外国人は問題が少ない方だから参政権を与えても多分大丈夫だろう。


597 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:27:52 ID:iP3yBC01P
>>589
今後の増加分は無視かｗ


602 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:28:50 ID:1u05x2Os0
>>589
ドサクサに紛れて何言い出すんだ w


642 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:35:31 ID:WSqCxWTP0
イスラム教徒もイスラム圏で金持ちの国ならいくらでもあるだろうに、
なんでキリスト圏に移住してわざわざトラブルの種撒くのかと


648 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:36:32 ID:glBFOpuk0
大抵の移民政策なんかどんなに脚色して偉そうなこと言ったって、
問題の先送り政策でしかないわけよ。

安い労働力として移民を受け入れ、今は良い生活できるけど、
後の世代が破滅的な問題を抱え込むんだよ。

フランスは苦労して当然なの。
フランスの若者は優秀な移民より、安い移民を受け入れて、
美味しい思いをした今の老人連中に文句言えよ。


652 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:37:39 ID:Cga6vCcs0
EU圏の国はEU内部である程度の信頼があるため、
それ以外の国民もそういうものだとたかをくくっていたわけだ
ところがどっこい、理屈の通じない奴らがわんさか押しかけてきた
日本はそんな事態にならないようにしなければ


665 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:40:45 ID:o+8w8Pu00
棲み分けこそ、人類の智恵だと思う。


668 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:41:17 ID:3EUCNcxc0
議論すること自体は悪いことじゃないだろ
議論をさせないって何？


692 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:46:37 ID:KCmhdaIF0
>>668
フランスは自由・平等・博愛の精神に重きを置いてるからだろ
その精神に反することは悪というのが社会の前提になってるんだろ
だから、移民排斥という不平等で博愛精神に欠ける事は悪であって、それを導く議論も許さないと

本音では移民排斥をしたいけど、そういう議論は許さないってこと
日本で言う本音と建前というやつだろ


696 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 15:47:13 ID:jJEAxETM0
クリスマス行事が公立学校で出来なくなってる＠フランス
公立学校で自国民の子供がいじめられる＠ドイツ


780 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 16:02:06 ID:gi5VmZ2e0
移民を受け入れるか否か

こんな贅沢な選択肢があるウチはまだマシですよ
労働力不足が深刻になれば受け入れざるを得なくなる


858 ：名無しさん＠十周年： 2010/01/11(月) 16:16:00 ID:tUNkJt6F0
移民だろうが何だろうがフランス国民なんだから
フランス国民とは何か？を問うのは間違いじゃないだろうに

〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

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