【赤旗】事実をゆがめる籾井氏発言 「慰安婦」は「どこの国にもあった」？ 軍による制度は日・独だけ

■事実をゆがめる籾井氏発言　「慰安婦」は「どこの国にもあった」？　軍による制度は日・独だけ（赤旗）

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
ＮＨＫの籾井勝人（もみいかつと）新会長が就任記者会見（２５日）で語った旧日本軍の「慰安婦」問題に関する発言は、歴史的な事実とも異なり、成り立ちません。

　籾井氏は「日本だけがやってたようなことを言われる。戦争をしているどこの国にもあった」とした上で、ドイツ、フランスなど国名を挙げ、「欧州はどこだってあったでしょう」など日本軍「慰安婦」問題を正当化しました。しかし、第２次世界大戦で軍が組織的・系統的に「慰安婦」制度をつくっていたケースは、日本とナチス・ドイツだけです。

　日本の場合、「慰安所」設置の計画立案、ブローカー（業者）の選定・依頼・資金あっせん、女性集め、女性の輸送、「慰安所」の管理、建物・資材・物資の提供など、全面的に軍が管理運営したことが、旧陸海軍や政府の関係資料でも明らかになっています。１９９３年の河野官房長官談話でもこうした旧日本軍の関与を認めた上で、「強制的な状況の下での痛ましいものであった」として謝罪しました。籾井氏の発言は、この政府の見解にも逆行するものです。

　日本の戦争犯罪・戦争責任について調査・研究を進めてきた「日本の戦争責任資料センター」は昨年６月に発表した声明で、「日本軍『慰安婦』制度と同じような制度が世界の各国にもすべてあったかのような主張がなされているが、その根拠を示す資料はまったく提示されていない」「日本軍『慰安婦』制度のような国家による組織的な性奴隷制度を有していたのは、日本とナチス・ドイツだけであった」と指摘しています。

日韓基本条約で解決済み？
人権・人道の問題は未解決
　籾井会長は「韓国が、日本だけが強制連行したみたいなことを言っているから話がややこしい。(補償問題などは)日韓（基本）条約で解決している」などと述べました。

　しかし、「慰安婦」の証言などで真相が明らかになってきたのは、「日韓基本条約」「日韓請求権協定」の締結（１９６５年）後の９０年代以降のことです。

　同条約・協定は、日本がかつて朝鮮半島で行った投資などの財産の権利や両国政府・国民の請求権に対する「外交保護権」を放棄しただけで、請求権そのものは消滅しないというのが日本政府の見解です。また、いずれの条約・協定も「慰安婦」などの人権・人道上の問題を解決したものではありません。

　さらに、同協定第３条１項は、協定の解釈や実施について紛争が生じた場合、「外交上の経路をつうじて解決する」と規定。日本外務省も、新たな紛争発生時には「まず外交上の経路を通じて解決するため、可能なすべての努力を試みなければならない」（「解説・日韓条約」、『法律時報』１９６５年９月号所収）と指摘しています。

　２０１３年５月、国連の人権条約機関＝拷問禁止委員会と社会権規約委員会は、「慰安婦」問題への日本政府の対応を相次いで批判し、是正を求める勧告を行ってきました。

　同協定の条項や国連機関の勧告に照らしても、日本政府が韓国側との協議に直ちに誠実に応じるべきことは明らかです。

　日本の公共放送の代表者であるＮＨＫ会長が政府の見解や謝罪を無にするような発言を行ったことは、日韓関係や両国国民間の感情に重大な悪影響をもたらすものです。

〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

引用元：【赤旗】事実をゆがめる籾井氏発言　「慰安婦」は「どこの国にもあった」？　軍による制度は日・独だけ(2ちゃんねる)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
3 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:24:35.94 ID:9xOJxdq50
制度がないのでライダイハンが生まれました


4 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:24:54.39 ID:K+GbCsudP
ライダイハン…


5 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:24:56.98 ID:GWKh4GI+0
韓国にもあるじゃん


6 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:25:11.47 ID:GdetsLdq0
「日本の戦争責任資料センター」の資料でドヤ顔されてもなー


10 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:25:27.46 ID:uFz8iSiC0
軍による制度だけが問題なんだな？
絶対にそれ以上言うんじゃないぞ


11 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:25:38.27 ID:k0q7V0j50
朝鮮戦争時にもあったのは間違いない


14 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:26:05.94 ID:ddj8H8wE0
で、何？条約無視は事実だろ　アカ　


16 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:26:21.41 ID:dVrmIV320
え？
戦後の日本占領時、GHQの命令で米兵相手の慰安所が設置されただろうがｗ


17 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:26:52.24 ID:2Rzjud+j0
管理売春の方が、私娼黙認よりも上。
赤軍の強姦し放題よりは遥かに上。
米軍が生理休暇を与えていたのには及ばないが。


18 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:26:56.61 ID:ZcXxpRgNP
＞日本の戦争犯罪・戦争責任について調査・研究を進めてきた「日本の戦争責任資料センター」は

何この基地外機関


21 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:05.00 ID:IUEnjVcf0
自国の政党である日本共産党が日本を害する反日活動するって異常だよね


22 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:12.96 ID:kAmc33vF0
慰安婦の無かったソ連はドイツの女を強姦してたな


25 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:22.85 ID:e5Xtll3H0
ないとレイプしまくりになるからな


26 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:23.10 ID:/OA4g3Dv0
会長は第二次世界大戦限定したうえで、どこにもあったって言ったのか？
なんか誘導してね？


32 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:28:16.52 ID:k0q7V0j50
>>26
ミスリードして歪めているのは赤旗の方だな


28 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:44.41 ID:2+KDsbIU0
なんで第二次大戦限定？それ以外の戦争だったいいの？


30 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:27:48.00 ID:6G+vvRjW0
慰安婦は許されないけど
ソビエト軍の強姦は許されるのか
さすが共産党


95 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:15.94 ID:eJbe3mLc0
>>30
兵士による強姦は兵士個人の犯罪。
軍が指示計画して作った慰安所については軍の責任。
日本軍は、兵士に休暇や、除隊制度を設けないで、酷使する代わりに
慰安所を設置した。
これは、当時としても異常なこと。
褒められたことではない。


117 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:40:58.51 ID:2+KDsbIU0
>>95
そもそもそんな強姦が起こらないように防止することこそ軍の責任なんじゃないの？


33 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:28:45.54 ID:ZQok9iug0
軍による制度なんてなかったろ。
ただ売春業者をあちこちの駐屯地に来させるために、宿舎・交通・衛生の便宜を
計っただけだろ。
１ヶ所に店を構えるだけで儲かるのに、わざわざ辺鄙な場所に出向く業者はいないよ。


34 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:28:50.69 ID:ZuGK995m0
>>1
＞請求権そのものは消滅しないというのが日本政府の見解です。

朝鮮人の賠償金の請求先は韓国政府です。


35 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:28:58.46 ID:9ItQZ0Og0
ああ、他の国は人権なんぞ知らねぇ！ってレイプしてたもんな（ﾆｯｺﾘ


37 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:02.46 ID:r5oYqpue0
人身売買防止や、衛生面などを軍が管理してたんだろ？
日独は素晴らしいではないか


38 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:07.36 ID:DiJUv9wb0
制度？？
強制的な制度なんぞ皆無だぞ？？？
根拠の資料を提出しろよ


39 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:08.90 ID:2kTG4QtC0
>>1
制度化していないって事は、完全に野放しって事だろ
安全と待遇を保障されている慰安婦の方が全然マシじゃねーか


41 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:20.26 ID:uULuyUCC0
イタリアやフランスなど世界各国にある


42 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:37.82 ID:LKz5NIae0
政府の見解に「逆行しろ」というのか「するな」というのかハッキリしろｗ


43 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:38.25 ID:Ut7CjO/k0
>>1
>第２次世界大戦で軍が組織的・系統的に「慰安婦」制度をつくっていたケースは、
>日本とナチス・ドイツだけです。

なんで第二次世界大戦に限定してんだよ
アホな詭弁はやめろ


45 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:49.71 ID:9l1+c4M7P
じゃあそれ以外は如何わしい民間の女衒と
現地の民間人を襲うことで兵士を慰安してたんだね


46 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:29:56.96 ID:dXvMT9FC0
しれっと嘘付いてんね


47 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:13.29 ID:kCfPCC+B0
>>1
大戦後の韓国に
韓国政府による慰安婦制度が実在したじゃん？

何で、偏向するんだ？


49 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:16.18 ID:Asyb8mgl0
敗戦国だけあった（とされる）なんて凄い偶然だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


50 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:22.70 ID:P+KX02cA0
日・独だけとか言ってる時点で、戦勝国の嘘の酷さが丸わかりだろ。バカ過ぎる。


52 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:33.50 ID:s4g5Et5O0
共産党はだからダメなんだよ


53 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:33.61 ID:KyzOsqCe0
>軍による制度は日・独だけ

その通り
他はもっと劣悪


54 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:30:35.83 ID:DlJjdLkz0
＞軍による制度は日・独だけ
戦争は勝たなきゃいかんという事だな。


55 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:31:00.63 ID:2+KDsbIU0
なんつーかレイプして捨ててたほうがよかったの？


58 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:31:28.68 ID:bHpV0Bmc0
>1
は？
何言ってんだこいつ


60 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:31:41.49 ID:3vHGWpbX0
今現在も米軍基地の周辺にある売春宿は従軍慰安婦っていうだろ
龍山は壊滅だけど首都郊外の基地中編にはまだ置屋ある






韓国の事だけど


61 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:31:46.69 ID:G6lBvifrI
朝鮮戦争やベトナム戦争での悪事の証拠はゴロゴロしてるのにね
大規模に強制してたならいくら隠そうとしても証拠はどこかしら残るもんだよ
証拠がないし元は朝日新聞の記事
日本は真実をはっきりさせないとずっと変わらないゾ
捏造話をはっきりさせて終わらせるべき


63 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:32:10.25 ID:b1FzFJMo0
ドイツのレーベンスボルンは党による強制であって軍じゃない
強姦しまくりのソヴィエト共産党赤軍の同類にどうこういう資格はないが


66 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:32:49.69 ID:M/fNeb6u0
みんな赤旗にマジレスとやさしいんだな


70 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:33:11.40 ID:fE22AaX60
お前は黙って政治家の政治資金洗ってろ


71 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:33:28.78 ID:H7CvQjmz0
駐屯軍と占領軍……欧州でもフランス解放直後の米軍とか知らんのかねぇ
あとは、軍法そのものは厳しかったが、実情はお寒いロシア軍


72 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:33:30.61 ID:IxkS4psH0
制度化しない国は現地調達という名の強姦していたと。
例・ライダイハン


74 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:34:10.39 ID:8qbnK/xl0
>>1
日本も軍による制度は無かったんだけど？


75 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:34:13.45 ID:aYXZSkY40
韓国にあった証拠出てたじゃねーかｗｗｗ


80 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:34:40.32 ID:2Rzjud+j0
皇軍が非違行為を避けるために慰安所の設置を要請したのは事実で、文書も残っている。
日本の公娼の発達は世界的に見ても異常。
江戸時代、参勤交代で江戸は極端な女性不足だった。
童貞男は我慢できるが、経験者は我慢できない。
皇軍も、所帯持ちを動員するようになって、慰安所の必要が増えたのは間違いない。


81 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:34:46.49 ID:9ZcjwgPm0
これこそ嘘つくなだわ


83 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:14.03 ID:/xmsMwpq0
アカは歴史問題と外交問題には口を出すな。


85 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:22.49 ID:+sYFb59u0
赤旗は慰安婦捏造の片棒担いでるから必死だな
もう一方は朝日が担いでるよ


86 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:28.01 ID:uOqxFvY/0
これだから共産だけは絶対無いんだよなー


87 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:32.52 ID:EFDpyTgy0
は？
高木BBAの親父が設置した米軍慰安婦はどうしたんだよｗ


88 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:40.71 ID:Zty4Jj3g0
他の国はレイプだもんな


89 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:35:41.36 ID:is2/MASa0
韓国が作ったのは慰安婦じゃなくて
献身婦って名称なんだろう

だからノーカン　ノーカン！！


92 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:36:32.49 ID:lAyVRESm0
簡単に大嘘を言うね


94 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:13.14 ID:8OrFR0kF0
軍？
問題は軍だろうが政府だろうが、公娼を持っていたかどうだろう。
意味不明な論点ずらしして何が楽しいんだか。

わざわざナチス持ってきてるところみると、ナチスと日本は同じと
いうイメージに持って行きたいことが透けて見えるけどな。


96 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:16.08 ID:11SeDLWa0
なに軍による制度とか嘘書いてるんだよ共産党
捏造するな馬鹿
あと韓国は軍による強制だぞ


98 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:30.93 ID:yFTa+ik70
朝鮮戦争中の韓国もそうなんだが。
ドラム缶に韓国人売春婦を詰め込んで国連軍兵士に供給していただろ。


99 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:40.36 ID:RnNRqEPY0
日韓基本条約で解決済みって部分には同意するんだが
軍がこれだけ関与した慰安所運営が他国にもあったかのように言ってるのは単におかしい
まあ、慰安所作る前は日本軍は強姦頻発させてたけどさ・・・


101 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:37:54.71 ID:/T1NdABT0
じゃあソ連みたいに適当に見つけては犯しまくればよかったってことだな


102 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:38:16.43 ID:6csae3uP0
この記事が事実だとして、軍がどうとか関係あるの？
そんなことに関係なくあったという事実があるんでしょ？
なに話題逸らしてるの？バカにしてるの？


104 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:38:24.61 ID:4QwvHR100
日本共産党の同士のソ連はレイプで性欲を発散してたんだぞ。レイプのほうが良かったというのか
共産党が偉そうに語る資格は無い！
韓国軍はソ連と同じですがwwww


107 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:39:06.14 ID:prOGUkDf0
現地調達が基本だったからな連合軍は


108 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:39:12.87 ID:5Bg/5rCi0
普通は戦闘終了後みんなでレイプしてから惨殺だもんなあ。もし慰安婦が
本当にあったとしたら、随分民主主義的なシステムですぜ。労働に対して
ちゃんと対価を支払ったうえ衣食住まで面倒みてるんだから。


113 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:39:52.04 ID:RnNRqEPY0
まあ、結局、モミーが各国にもあったみたいに言ったのは単なる知識不足ってことでいいんだろ
じゃあ強姦してたほうがいいのかよ、みたいなのは単なる論点ずらしだし


119 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:41:09.08 ID:6vFJ7BkY0
>>113
GHQが日本に命じて慰安所作ってたんですがそれは


120 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:42:04.02 ID:RnNRqEPY0
>>119
RAAはGHQが管理運営してたわけじゃないからね、やっぱり違うもんっすよ？


136 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:44:24.28 ID:6vFJ7BkY0
>>120
GHQは当時日本を統治してましたよね？ｗ


154 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:47:05.13 ID:RnNRqEPY0
>>136
ええ、間接統治ですね
つうか、日本側が用意したシステムだろ？RAA


163 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:48:52.01 ID:6vFJ7BkY0
>>154
憲法から何から変えておいてどこが間接統治だよアホｗｗｗｗｗ


174 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:50:24.29 ID:RnNRqEPY0
>>163
直接統治だったって新説だしてアピールしてみたらどうかな
面白いよ？


190 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:52:24.06 ID:2+KDsbIU0
>>174
むしろお前がここで間接統治だった論を出してみてはどうかな？
そもそもその言い訳は「軍が経営してたわけじゃないので従軍慰安婦ではない」ってのと一緒じゃないかな？


201 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:53:34.12 ID:RnNRqEPY0
>>190
間接統治だったってのは基本的な通説ですよね？
RAAも日本側から言い出したことっていうのもそうですよね？
なんか違いますっけ？


226 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:56:04.30 ID:rlvE6/Sl0
>>201
ドイツで万人単位の米兵によるレイプ被害がありゃ警戒もするわな


121 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:42:10.96 ID:tNN5Oj6C0
共産党は非合法の時から現代までの自分たちの総括をしなさい。


124 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:42:30.48 ID:WcDj6to4P
日独以外はレイプだった
軍が管理するのはダメで無法レイプなら良かったと赤旗は主張している


137 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:44:28.27 ID:r0Qon17M0
無い方がレイプ多いんでないの？


141 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:45:10.78 ID:L56ypJk70
さすが赤旗。相手方を叩くためなら平気で嘘を付くんだな。
つくづく信用ならないと思うよ。


143 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:45:14.29 ID:utDPiWOE0
軍によるとは言ってなかったじゃんｗ


147 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:45:50.03 ID:Ut7CjO/k0
RAA「保養慰安協会」
日本に作られた連合国軍（進駐軍、正確には占領軍）兵士向けの売春婦がいる慰安所である。

RAAが存在していた期間の一日平均の日本人女性に対する強姦・暴行件数は約40件、
翌年RAAが閉鎖されて以降は1日平均330件に上ったという。
参考資料『売娼の社会史』吉見周子,雄山閣


157 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:47:09.50 ID:TGPEvP7s0
「慰安婦」は「どこの国にもあった」うえに　軍による制度は日・独だけ
叩くつもりが褒めてしまったか


158 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:47:14.11 ID:6SVNQz5K0
「第二次世界大戦で」って絞ってるところが悪辣極まりないな。確信犯だろｗ


159 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:47:55.41 ID:ALSxeOHw0
なんで第二次大戦限定にするのかよくわからん


165 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:49:02.92 ID:94g89EuQ0
中韓は日本固有、独自、唯一の制度とか言ってるのに、いいのかよ？


167 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:49:05.62 ID:GLjcRP/J0
>>1
ほう。赤旗が米軍を庇うとかｗｗｗ


171 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:49:46.38 ID:QYo+ajUj0
NHK会長が言ったのは、
戦場と売春の話なら、古今東西、
世界中の戦場で有り得たって話なんだろ？

別に問題ないと思うけど・・・


186 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:51:50.45 ID:v2gP5+1A0
日本を攻撃する連中は７０年以上前のことばかり持ち出すよね
戦後の日本には非難されるべき悪行がないということが逆説的に証明されているわけだ


187 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:52:03.90 ID:z49XArKz0
それでは平時に国営売春やってるオランダが異常って言いたいのか。


189 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:52:22.98 ID:h8aYWEsGO
慰安所が無かったから韓国軍はベトナムで現地の女性に陵辱の限りをつくしたんだろ。


218 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:55:38.51 ID:KiEYnN+A0
あのさ、戦意高揚のために強姦や乱取りを黙認している国については言うことないんかい。
きちんと現地に配慮して制度化し高待遇で報いる、ってのは本来美徳の域なんだけど。
訳がわかりません。

赤旗は不正問題や癒着問題のみに注力してください。


221 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:55:55.02 ID:JKA+znNG0
慰安婦利用しなかった結果がライダイハン


225 ：名無しさん＠１３周年： 2014/01/28(火) 17:56:03.41 ID:zmt1ncmn0
経済、貧困問題でポイント稼いでも
速攻台無しにする共産党ｗ

〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

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