【42万人】西浦博・北大教授「数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」

■【42万人】西浦博・北大教授「数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」 [影のたけし軍団★]（５ちゃんねる）

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
1 影のたけし軍団 ★ ▼ 2020/06/03(水) 16:27:37.75 ID:v4jJ+LDc9
西浦×國井 対談「日本のコロナ対策は過剰だったのか」


日本の新型コロナウイルス対策は過剰だったのか。本誌は、数理モデルを用いて対策に当たった北海道大学教授の西浦博と、
感染症対策の第一人者でスイス在住の國井修（グローバルファンド〔世界エイズ・結核・マラリア対策基金〕戦略投資効果局長）に対談を依頼した。
2人の専門家が語る、日本が取った対策の根拠と今後に向けた課題とは。（対談は５月26日。聞き手は本誌編集部・小暮聡子）


「被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかった」


編集部　日本の実効再生産数の低さについて言うと、西浦先生は今号の寄稿論文で個体別異質性に言及している。
日本で感染者数が少ない要因として、何らかの異質性は分かっているのか。

西浦　2次感染に関する異質性と、重症化するかどうかの異質性の2つがある。前者の典型例が、「3密」のような環境に依存した異質性だ。
また、年齢で言うと、高齢者が感染したほうがうつしやすく、2次感染が起こる傾向があると分かってきた。
重症化については、アジアの人の一部はサイトカインストームという、重症化につながるサイトカイン（免疫系細胞から分泌されるタンパク質）の放出に関わる遺伝子に一部変異がある、
ということも科学者の間で最近言及されるようになってきた。

國井　世界的にロックダウン（都市封鎖）や外出禁止などの強硬策がなされたが、死亡率が高い国はやはり高齢者や基礎疾患があるハイリスク層に拡大した。
今後集中すべきは、このハイリスクの人々、またホットスポットとなる医療機関や高齢者施設などをどう守るかだ。

編集部　国民全体に対して、何もしなければ42万人が死亡すると言われて皆びっくりしてしまい、
接触削減とともに経済が止まった、という批判もある。悲観的な予測によって生じた経済的犠牲が大き過ぎる、と。

西浦　この流行の本質は接触を止めないといけないものであり、それに伴う経済的な影響があるのは政策判断を下す政治家たちも認識してきたことだと思う。
しかし、行動変容には被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかったと思っている。

オーバーリアクトではなかった。ただし、別記事（本誌18ページの寄稿論文）にまとめるが、
数字が独り歩きをしてしまったというのはそのとおりで、コミュニケーションの点では、流行対策をこうすれば数字は下げられる、
という点をちゃんと伝えなければいけなかったと思う。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/06/post-93561_3.php

【コロナ】８５万人が重篤恐れ　新型コロナ、対策ない場合―専門家試算　北海道大の西浦博教授 ★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586917749/

【厚労省クラスター班】西浦教授「電車がよいわけがない。この状況で通常出勤が続いているのは異常」★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587006034/

【池田信夫】緊急事態宣言は「壮大な空振り」だった　新型コロナの感染はなぜ3月末にピークアウトしたのか ★５
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589809553/

【このままでは1日数千人の感染者が出る】「欧米に近い外出制限を」北大教授西浦博氏、感染者試算で提言 ★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585959301/



3 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:29:57.97 ID:JhtFIRf/0
マスゴミが都合のいい数字で煽るのわかってるんだからそこちゃんと対策しないから駄目


5 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:30:15.82 ID:Zt+WbqrA0
命に関わるのだから、過剰でも注意喚起になれば結果オーライでないか


6 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:30:19.58 ID:hu75OTRC0
外した後も顔出せる点は評価してやるわ


40 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:39:34.62 ID:IUNZYm2K0
>>6
外した外さないの話じゃなくて
ノーガードならやばいで！
って話だっただろ
煽ったせいもあって、日本はノーガードでは無かったんだから


7 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:30:34.21 ID:a+0efUJ+0
まぁ期限設けていないからな
何年か後にはこの数字はクリアしてるだろうな



何年かかるか知ったことではないけどな


9 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:31:01.50 ID:HghBblbQ0
アマビエ様を計算に入れてなかったから


11 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:31:03.63 ID:sMGfvbhT0
最悪の想定するのは当然だし
目くじら立てる奴らの方がおかしいわ


38 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:39:25.28 ID:e6RCTLjw0
>>11
そうおもうわ
この人はどうすれば感染者減らせるか
最悪どうなるのかな進言するのが仕事
経済は経済の専門家が考えること
その両方の意見を聞いて決めるのが政府の仕事
この人に経済考慮して発言しろとか馬鹿の言うことだわ


12 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:31:07.40 ID:e6RCTLjw0
この人42万人発言の後姿消したよね
はじめはコロナ罹患したと思ったけど
煽りすぎと外されたんだなと思った
でも第二派が来そうになってまた担ぎあげられたんだな


36 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:39:09.06 ID:nPs7BA990
>>12
お前アホなの？
事ある毎に記者会見してるよ。


13 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:31:32.64 ID:c3S+ljOd0
最悪の場合だったらこうもなるでしょ
批判してる人は科学的じゃない頭の人でしょ


18 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:33:10.04 ID:jJ5ly+nA0
ノーガードのとこでもまだ感染あんなもんだし初期に予想されたほどの性能はないねえ


19 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:33:28.39 ID:Qez3uR1A0
ぶっちゃけデータから分析予想するのは専門家の仕事だから
正しい数字を出すのは間違いではない
問題はその数字を使ってどう対策するのかどう道筋をつけるのかという政治の領域が無策に近かったこと
政治の領域がある程度機能していた大阪は早めに都市機能が復活してる


26 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:35:05.27 ID:PntRjEen0
>>19
そのとおり







20 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:33:50.01 ID:sMGfvbhT0
上昌広をもちあげてた奴らが
この人を叩く資格なんてないよ？


22 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:33:53.20 ID:ArgI16G00
これからだよ。


24 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:34:20.16 ID:ij1l4kst0
発言を切り取って騒ぐマスコミ、一次ソースを確認せずマスコミに煽られる国民が悪い
マスコミは絶対変われないんだから国民が変わるべき


25 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:34:31.16 ID:4hEoStu80
政治的な発言をして注意喚起する
そのような役割を担ってたんだと思うぜ


27 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:35:45.23 ID:O0fByHWn0
接触８割減がマスコミによって外出８割減に変換されたしな
西浦の言ってた接触も色々条件があるのにそんなのほとんど周知されなかったろ


51 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:41:15.10 ID:IegsVYLp0
>>27
マスコミの伝える能力の低さは大問題だな
まあわざとやってるんだろうけど


28 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:35:52.26 ID:wA1U2vcc0
言い訳だな


29 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:36:03.69 ID:ArgI16G00
北九州で救急受け入れ２カ所停止すればコロナ以外でも死者が増える。これを全国で考えれば推測はむしろ低いかもしれん。


30 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:36:15.84 ID:IfGOBFb50
クラスター潰しおじさん→8割おじさん→42万人死ぬおじさん

段々うさん臭くなった
学者が不安煽ったら晴恵と一緒だよ。


57 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:42:30.16 ID:nPs7BA990
>>30
馬鹿じゃないのｗ
対策するには、必ず被害想定が必要。なぜ対策が必要かの根拠だ。
あの42万人は、後出しだったんだ。
非難するなら、最初に言わなかったことを非難しろ。
まあ、あれは、厚労省から止められていたものを
専門家会議ではなく、頃合いを見て、有志の会見として出したんだと思うがね。


31 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:36:17.88 ID:TOZyYPbf0
聞く耳持ってなかった奴が騒いでるだけのこと


32 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:36:25.47 ID:tA9HjZ5e0
まあこれくらいの脅しは良かったよ
問題は数値を他の人が検証できないレベルということだな


53 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:41:36.44 ID:76S20ro90
>>32
数理モデルなんだからパラメータあればいくらでも再現できるだろ
専門分野の知識があれば、という前提条件つくんだけど、専門どころか高校数学理解してない連中が叩いてるのを電波に乗せるのがとてもおかしい


34 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:37:09.27 ID:tA9HjZ5e0
で、今の曲線は接触何割に当たるんだろう
7割くらいか


39 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:39:34.32 ID:iPJOZ9wRO
8割で1ヶ月、7割で2か月、6割で3ヶ月かかるってのはズバリ当たっていたじゃないか。


42 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:39:50.08 ID:0xcqVrQG0
過剰だと文句言ってるやつは原発事故から何も学んでいない


43 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:39:53.66 ID:7Er9UiTQ0
最初から「何の対策も取らなければ」とは言ってたけどねこの人
対策取ってる段階になってるのにそんなこと言っちゃったから過度に煽ってると叩かれてたけど


44 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:40:03.08 ID:LHGuAVBUO
まともな人間は｢何もしなければ｣て頭についてたの理解してたし
警鐘・警告として最悪の場合を提示するのは定石







45 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:40:04.20 ID:9qlZhoBE0
だれかに言わされてるだけだろう


48 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:40:48.26 ID:9fq3++w60
わけのわからない疫病に統計で挑んだ力量は賞賛できると思うわ
結果今のとこ成功してるからな（2〜3年見なきゃならないだろうけど）

経済停滞で叩く奴もいるけど世界規模で疫病都市封鎖してて
経済が活発になるわけがないのよ


50 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:40:54.49 ID:9JCptdY40
当初は「数字が独り歩きしようが、危機感が無い国民の目を覚まさせるにはコレしかない」って言ってたじゃん
今さら言い訳せずに信念があるなら「あえてそうした」って言えばいいのに


52 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:41:26.50 ID:tA9HjZ5e0
どこかの専門外の教授が間違った数値で騒いでるのよりいいよ


56 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:42:27.92 ID:sMGfvbhT0
その頃のこの人のツイッター読んだけど
かなり悲観的になってたな
今のところ予想が外れてくれてるのは
日本にとっては良いこと


63 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:43:31.16 ID:EslmLtju0
マスゴミがコロナの事流した時点で何もしてないなんてありえないから8割おじさんは何にも間違ってない


64 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:43:47.45 ID:bgB7XnDo0
だいたいノーガードのブラジルでさえまだ
3万人程度なのに42万人てなんだよ


69 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:44:29.40 ID:Mu7oz5wb0
言葉足らずな教授って何処の大学にも居るなぁ
察しろって奴だろうけど人を馬鹿にした態度を取るのはこのタイプ


71 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:45:17.04 ID:EslmLtju0
最初に山中教授が言ってた事は全て当たっててビックリした
やはり頭の作りが違うんだろうな(´・ω・｀)


77 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:47:03.30 ID:ArgI16G00
同調圧力はクソだが、危機意識のなさは腐ったクソだ。


79 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:47:07.77 ID:vndW8z9o0
初秋に再流行＆感染爆発するのは決定稿なので、どんどん煽って良いですよ


80 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:47:58.23 ID:9ITSlNJb0
外れるのを恐れて何も対策しないでいるより、外れたら外れて良かったね、という方がいいんだよ。
地震予知や地震対策でさんざん日本はそう言って備えて来たんだ。
コロナだって同じだよ。


83 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:48:46.69 ID:IfGOBFb50
ワイドショーしか見ない馬鹿に合わせた

って正直に言えばいいんだよｗ
それはそれで保険所が迷惑こうむったがなｗ


84 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:48:47.64 ID:URyOeRx/0
暖かくなって重症化する割合が減ってるのかどうかを知りたい


86 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:48:48.90 ID:VMB+JTXu0
まだ免疫持つまで分からないんじゃないの


87 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:49:09.36 ID:tsqj/Jv30
まあ計算しなくてもわかるよな
ノーガードのインフルエンザは毎年2000万人が感染するんだから
コロナでも同じぐらいは感染するだろう
そのうち2％が亡くなったとしても40万人は亡くなるよなあ
って俺もそう思ってたよ







88 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:49:41.74 ID:Qy9kaUx+0
数字の妥当性は置いといて最悪を想定するのはまぁ必要なんだろう
ただ疫学者の意見のみで対応した政府に問題がある
何のための政治なのか


101 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:53:14.19 ID:Tk4NWnbf0
>>88
それ尾身さんも言ってたんだよね
我々に経済政策の専門性はないから
そっちの人間も入れろって
官邸がワイドショーレベルなんだよ


89 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:50:22.80 ID:DMJd/38IO
まあ、最悪の事態を伝えて注意させた結果予想以下の被害で済むほうが、楽観視して油断した結果想像もしなかった被害になるよりはずっといいからな


90 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:50:28.43 ID:t/nJBUy50
つうか日本の専門家って私怨でもあるのか客観的な判断できないのな


93 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:51:35.32 ID:ArgI16G00
>>90
専門家はそんなもんだ、俯瞰してバランスを取るのが政治家だ。できてないがw


104 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:54:02.39 ID:8R5kk6EC0
>>90
西浦先生は頑張ってる方だと思うよ
ただ情報が少ない中で機械的にシュミレーションした結果があれだっただけで
実データが出てくるとあれ？ちょっと違うじゃんみたいな想定外の変数がでてきたってとこだ


95 熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 ▼ 2020/06/03(水) 16:51:49.95 ID:jUikpaYJ0
　
で、後で本当に増えてきたら、また、弁明するんでしょｗ

これが医者（医学者）ですよねｗ
何とでも言えるじゃねえかｗ


102 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:53:19.10 ID:s6CXAofc0
一人歩きしたってより、マスコミがさせたんじゃねーの？


109 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:55:18.68 ID:tsqj/Jv30
>>102
それが大きいよな
俺は別になんとも思わなかったよ
それぐらいはいくだろうと思ってたし。
毎年インフルエンザ肺炎で20000人亡くなってるからな


105 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:54:09.41 ID:wwnY87Vw0
西浦氏の発言は単なる計算なんだからあの時点では当然のことじゃね？
マスコミが詳細を伝えないせいで専門家及び政府のやり方がおかしいみたいになってるけど、結果的に国民がピリッとなってまとまってよかったじゃん
世界でも例を見ない官民一体の大成功事例だと思うのは俺だけか？
今後は西浦氏はじめ専門家の提言を検証しつつ次の一手を考える段階だろ


107 ：不要不急の名無しさん ▼ 2020/06/03(水) 16:54:47.86 ID:y+Eu1LRe0
リスクは最悪まで想定するべきだが
周知しないほうがよい場合もあるし
最悪を周知することによって
有害な行動を抑止できる場合もある


119 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:56:57.59 ID:sm3m07+N0
よかったじゃん、結果的に


125 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:57:40.27 ID:NHTev1Nb0
あの数字を出したことは感染の収束にかなり効いたよね

狙い通りだったと思うわ


151 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 17:04:09.68 ID:Ip5uMK+o0
学者が理論と予測値を提示することを批判したらダメだろ。
内容の批判ならいいが。


124 ：不要不急の名無しさん sage ▼ 2020/06/03(水) 16:57:32.90 ID:D4muTLlC0
まぁでもそのおかげで一気に自粛ムードになったから悪くはなかったのかも

〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで