2007年10月28日

【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も

20071027002.gif■後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か(読売新聞)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
 中国・四川省の古石山(こせきさん)遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代(1世紀ごろ)の製鉄遺跡を発見した。


 中国の中心部である中原(ちゅうげん)以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、221年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀(しょく)」を建国した理由を解明する上でも重要な発見として注目される。同大で27日午後に報告される。

 秦の始皇帝(在位・紀元前221〜210年)が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、今年6月に、成都市蒲江(ほこう)県の古石山遺跡から、高さ1・5メートル、幅最大1メートルのレンガ造りの製鉄炉の跡が出土した。炉は4メートルほどの高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。

 調査に携わった村上恭通・愛媛大教授(考古学)は「諸葛孔明や劉備たちは山間部の蜀に追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた可能性がある」と推測している。
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


引用元:【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も(2ちゃんねる)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
4 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:32:31 ID:++aKWTNn0

待て。それは孔明の罠だ。


6 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:33:25 ID:xdu/D1EQ0
待て待て待て待て待て待て、慌てるな慌てるな、これは罠だ


10 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:34:01 ID:m81xpp/oO
敵将、李典、討ち取ったりぃ〜


90 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:03:42 ID:Jl3tTXNF0
>>10それがアーケードの天地を食らうIIだと、
何人が気づいてくれると思ってるんだ・・・


12 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:35:01 ID:ZcDV3QGd0
蜀の鉄は、当時の絹織物と並ぶ輸出産業。孔明が後に北伐するのも魏討伐でなく本当は鉄の販路確保のためのシルクロード攻略という目的と言われる。


19 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:37:10 ID:/t+q/6710
>>12
孔明の北伐が長安方面でなく西涼方面だったことの説明としては
なかなか説得力あるな


14 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:35:44 ID:y8+Y0lFU0
>>1
>日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模

日本は中国と比べ、1800年〜1900年も文明が遅れてたってことか。
中国人ってのはやっぱりすごいんだね。


20 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:37:58 ID:wPg9m/5S0
>>14
日本が幕末のころ
中国はどんなすごい設備があったんだろう


34 :アジアのこまる ◆6rlzffpKQI :2007/10/27(土) 17:41:40 ID:6kGB26qt0
>>14
規模と質は別の話なわけで。


16 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:36:03 ID:oVrBgC4U0
ジャーンジャーン


18 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:36:34 ID:9yyctqnA0
昔から、中国の資源の無さは有名で
三国時代なんかも、硬貨が鋳造出来なくて貨幣経済が崩壊

物々交換に逆戻りしたらしい


23 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:39:00 ID:F7mbivps0
>>18
調べてから発言したほうがいい。
中国は資源において、世界ランキング上位の常連だ。
ただ人口が多いからそれでも足りないだけ。


25 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:39:15 ID:ZcDV3QGd0
>>18

硬貨は鋳造されてたよ。蜀は輸出産業が発達してた関係や農業が乏しい影響のため商業や工業が重視された。
三国時代で一番貨幣経済が発達した国だった。逆に魏とかは食糧確保が重視されたので貨幣経済が大幅に制限される農業社会だった。だから絹の布がカネ代わりに
なった。


27 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:39:41 ID:1mhk5IBL0
なるほど、鉄製武器製造の要所を押さえに行ったのか。

それは兵法の理に適う動機だな。


36 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:42:27 ID:ZcDV3QGd0
>>27

それもあるけど、やはり劉備陣営の金欠が最大の原因と思われ。鉄を輸出して外貨を稼ごうとしてたと
考えるのが妥当。それに三国誌にも劉備が家臣の進言で貨幣を鋳造して市場を作って流通を発達させて収入を
増やすという手段を用いてるところを見ても


45 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:45:51 ID:1mhk5IBL0
>>36
貨幣鋳造か。それは大きいな。

中国が次第に変容していく過程が見えてきて面白いな。


33 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:41:14 ID:S8rab7rA0
そもそも、孔明なんて存在したの?


39 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:43:29 ID:qN3BOBKk0
三国志関係の本とかマンガとかゲームとか作品ってこういう視点が少ないから新鮮だなぁ
誰か詳しく語ってくれ


42 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:44:01 ID:u8KZnrIw0
ふーん、まぁヒッタイト人が鉄をどうたらこうたらしてたのが
紀元前千数百年の話ってんだから、この時代に大規模な施設があっても
別段おかしくはないな、と歴史のシロウトが言ってみるテスト。


43 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:44:16 ID:sEpbwi3TO
光栄の初代「志國三」では、益州はガチで鉄が取れなくて、計略→火計コンボでしか勝算が立たなかったw


44 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:45:10 ID:GbZ71MS90
でもこの頃の剣て、斬るというよりも叩くって感じだったんでしょ


46 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:46:55 ID:PIomaiZL0
品質の低い鋳鉄の鍋釜、鉄瓶みたいなもんじゃなくて
高品位の鋼の刀、槍を軍事顧問団とセットで大量に売りまくったんだろ


47 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:47:00 ID:qN3BOBKk0
この頃の中国がいちばん面白いんだろうなぁ


49 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:47:13 ID:fZn05coD0
前漢の時代は鉄と塩は専売制だった。
つまり国が生産と供給を独占してたってことだね。
そのころ鉄の専売を扱う役所が各地に設けられたから
それを調べれば漢の時代の主要な産鉄地がわかると思う。



54 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:49:10 ID:lqqrd6E+0
>>49
塩と言えば関羽だな


64 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:51:45 ID:fZn05coD0
>>54
そーいや関羽はもとは塩の密売人だっけ


50 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:47:45 ID:7HgPcrSs0
そこまでして結局負けてりゃ世話無い。


53 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:49:06 ID:RcE7AldV0
>>50
中原を曹操に取られてるんだから、勝負にはならんだろ


62 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:51:06 ID:HIWPH/0q0
>>53
いや、数回の会戦で勝利して首都を抑えてしまえば逆転は可能だった


52 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:49:01 ID:5hk/Zwak0
始皇帝の時代はまだ鉄器が十分に普及してない時代で
製鉄技術に優れた晋が怒濤の勢いで中華を統一したってばっちゃが言ってた


58 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:50:01 ID:qN3BOBKk0
関羽の青竜刀とか、雑兵から見たら「うおぉ超斬れる!こええぇぇ!」みたいな感じだったのか


65 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:52:23 ID:oEI/9GaDO
ということは金旋も入った事になるな。
あの御方は軍師てきな役割だから


67 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:53:09 ID:0gytFZ5k0
だったら 先に関中入りした劉邦を 巴蜀に追いやった項羽は
とんでもないミスをしたことになるよな


69 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:54:53 ID:3RCdlKH40
>>67
400年も前に製鉄設備なんかあるわけないだろ


72 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:56:00 ID:ZcDV3QGd0
>>67

あの時代の製鉄の本場は斉のはず。


71 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:55:36 ID:Ys08DkHv0

揚子江文明の残りとみるな。

黄河文明とは違う、「蜀漢」以前「蜀」の国の遺跡とも。

揚子江文明の生き残りは揚子江を渡りに日本にきたという説も・・。


76 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:57:41 ID:t9HZssbo0
3国時代なら「剣」としては成立していたのでは?
「刀」はもう少し後かもしれないが....

日本では、朝鮮経由の「剣」より、北方民族経由の蕨手「刀」
が優秀だったというのは定説だと思うが。


79 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 17:58:39 ID:rzB7uSCi0
三国志の時代の将軍の強さは異常。
呂布という人の話を聞いたことがあるが、一人で槍一本で100万の兵士を
皆殺しにしたとか、頭突きで城壁を砕き勝利を手にしたとか凄い話が尽きない。
ねつ造だと信じたい。本当だとすると中国は恐ろしい。


82 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:00:48 ID:oEI/9GaDO
>>79
ロマンだよ。日本でも、弁慶や聖徳太子など、捏造あるだろ


83 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:02:00 ID:NB3zJ93J0
>>82

俺も10人の話を全て聞き流すスキル持ってるぜ


84 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:02:02 ID:zR44f+IsO
>>79
身長3m(2.5mだっけか)とか、200kgの得物とか出てくるのを考えれば…解るだろ


87 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:02:34 ID:DwU+c0NCO
>>79
中国はなんでも大袈裟に言う文化があります。


91 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:03:43 ID:jmAowYbO0
>>79 呂布は架空の人物。おめーの頭は狂ってる。


93 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:04:38 ID:TfqQhn+z0
日本の伝統的なたたら製鉄による自然破壊はもののけ姫とかで描写されているが中国はそれを遥かに上回る規模で鉄を作りまくって砂漠化していったんだっけか。


94 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:05:03 ID:kpUUzLlXO
他の連中が竹槍などしか持ってないとこに、
完全防備で鉄の武器を持って馬に乗ったヤツがいたら、
呂布くらい働いても不思議でない。


128 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:16:21 ID:bUnTOJRg0
矢も刀も通さない蛮族の鎧最強


130 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:16:56 ID:0gytFZ5k0
>>128
これすなわち矛盾といふ


134 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:17:29 ID:39LCE6JX0
>>128
火攻めにされるアレか\(^o^)/


138 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:18:40 ID:Haa0FROe0
孔明そこまで考えてたのか・・・
張良より頭いいんじゃね?


150 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:22:10 ID:0gytFZ5k0
>>138
劉邦が巴蜀に流されたとき張良は韓に戻されて いなかったろ


148 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:21:48 ID:rY6n7twl0
鉄は南まわりで沿岸部を渡ってきたのだとばかり思っていた。


159 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:25:07 ID:0T8fTLDd0
劉備ががんばったから中華がさらに混乱したのは言うまでも無い


162 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:26:30 ID:lBqwE/7g0
孔明が実力者なのは明らかだが、劉備って何もしてないのに何で有名なんかね


169 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:29:05 ID:+hP50gi70
>>162
御輿だからじゃね?


170 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:29:49 ID:Qo86J4tS0
>>162
その実力者を家来にできただけでも、立派な功績だと思うけど。


173 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:30:27 ID:uQ6v6vYV0
>>162
その実力者を血縁でもないのに孔明に限らず次々と部下にしたんだから
たいしたもんだろう


176 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:32:32 ID:TfqQhn+z0
>>162
何もせずに、というが本当に何もせずに息だけして生活していたら国など作れまい。
ちなみに、曹操のように自分でなんでもやるスーパーマンは中国では嫌われるらしい。


179 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:33:57 ID:ZZgH4abd0
>>162
「伏竜、鳳雛、そのいずれかを手に入れれば

天下を取れる」と言われるほどの


当世きっての俊才を二人とも部下におきながら、

結局、天下を取れなかった人だから。



167 :名無しさん@八周年:2007/10/27(土) 18:28:00 ID:AGjMmGgi0
蜀の技術はショックだったろうな
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


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posted by nandemoarinsu at 00:55 | Comment(8) | TrackBack(1) | 東亜ニュース

この記事へのコメント
  1. Posted by at 2007年10月28日 02:03
    劉備っていうと何故かキレやすい人物という印象がある。
    曹操もだけど。
  2. Posted by at 2007年10月28日 02:34
    徐州攻めの時の曹操は、異常だと思う
  3. Posted by at 2007年10月28日 04:35
    >>162
    福耳だったからだろ
  4. Posted by at 2007年10月28日 10:02
    確か百錬刀なんてのがあった気が・・・
    あれは漢中だっけ?
  5. Posted by at 2007年10月28日 10:13
    中国なら3メートルくらいの男がいてもいいような・・・200キロの得物は嘘だろうけど
  6. Posted by at 2007年10月28日 10:26
    >10
    三国志と言うとそれが真っ先に思い浮かぶぜ。
    無双とか横山御大とか蒼天とかじゃなしに。
  7. Posted by at 2007年10月30日 05:31
    この辺の古代文明はみんな森を切り倒した末に滅んでる。
    中国も華北あたりにすごい大森林があったらしいのだが、金属精錬文明が起こったときに刈り尽くされてほぼなくなってしまったらしい。
    中国は超古代に絶頂期があって、あとはひたすら下り坂の文明。
  8. Posted by at 2011年07月08日 20:54
    武装の優位は蜀の魏に対する数少ないアドバンテージの一つだったと思うけど。
    戦役では勝てなかったけど、
    戦闘では蜀はかなり勝っているはず。
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後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
Excerpt: 【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も 1 名前: 出世ウホφ ★ 投稿日: 2007/10/27(土) 17:30:59 ID:???0 後漢代の四..
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Tracked: 2007-10-31 13:53


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