2007年12月16日

【朝日新聞】南京事件70年―数字の争いを超えたい 30万人という数字は虐殺を否定する日本の議論への怒りを表してもいるようだ

20071215005.jpg■南京事件70年―数字の争いを超えたい(asahi.com)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
70年前の12月、中国を侵略していた日本軍は、直前まで国民党政府の首都だった大都市、南京を陥落させた。日本軍は中国兵士を捜し回り、その過程で多数の捕虜や一般市民も殺した。


 南京事件である。南京大虐殺とも呼ばれる。その様子を記録し、展示する現地の大虐殺記念館が2年がかりで改装され、一般に公開された。

 大幅に拡張された展示スペースには、従来の約6倍にあたる3500枚もの写真が掲げられたという。むごい写真に驚きの声が上がり、目をそむける人々も、食い入るように見る人々もいた。

 今年は、日中が全面戦争に突入した1937年から70周年にあたる。中国ではさまざまな記念の催しが計画され、南京大虐殺についても多くの映画が制作されると伝えられた。反日感情の再燃が心配されていた。

 だが、中国当局もそれを意識していたのだろう。それらの映画は公開されず、記念館の開館式典にも、党や政府の大物指導者は顔を見せなかった。

 新しい記念館の壁などには「30万人」という犠牲者数が書き込まれている。中国での戦犯裁判で確定した数字、というのが中国側の公式見解だ。しかし、これにはさまざまな見方があり、日中間の感情的な対立も招いている。

 日本の専門家の間では、数万人説や「十数万から二十万人」説などがある。私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う。だが、一部では虐殺自体を否定する暴論まで語られている。新記念館に掲げられた数字は、そうした日本の論議への怒りを表してもいるようだ。

 事件から70年を経たが、日中相互の反発やわだかまりは縮まらない。和解へ歩み出すことの難しさを痛感する。

 殺戮(さつりく)の状況は、現場にいた日本軍の兵士らも日記などに書き残している。日本政府も「南京入城後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為があったことは否定できない」と認めている。

 数字の探求は専門家に任せるべきだ。実は中国の学者の間にも、一つの数字にこだわらず、より実証的な研究を求める声がある。冷静な学術研究を通じて、いずれ数字は変わっていくのではないか。

 両国の政治にとっていま大事なのは、この事件を日中間の障害とせず、和解に向けて手立てを講じていくことだ。

 過去にも、そんな取り組みはあった。村山、小泉首相は盧溝橋を、橋本首相は旧満州の瀋陽を訪ね、歴史を直視する姿勢を見せようとした。橋本氏は南京訪問すら検討し、下見も行われたが、実現しなかった。中国側の数字を正式に認める形になるのを懸念したのだろう。中国政府にはそうした実情も理解してほしい。

 このまま放置するわけにはいかない。福田首相は70年の節目に、追悼と和解への思いを語ることはできるはずだ。そうした積み重ねが、やがて数字の壁を越え、和解への扉を開くに違いない。
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


引用元:【朝日新聞】南京事件70年―数字の争いを超えたい 30万人という数字は虐殺を否定する日本の議論への怒りを表しているようだ(2ちゃんねる)

引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
5 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:32:27 ID:i0dyph5W0
>私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う

え!?w


7 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:32:57 ID:ohiyRvdY0
>>1
> 新記念館に掲げられた数字は、そうした日本の論議への怒りを表してもいるようだ。

これは朝日新聞の意見だろ。
嘘の数字を擁護してどうするんだよ。


12 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:35:06 ID:1gmrqEdq0
ジャーナリストなら事実にこだわれよ


15 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:37:56 ID:CcpV4ANQ0
悲しみや怒りで被害者数を増やして良いなら『一人殺すも百人湖ロスも同じ』でOK?


17 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:38:12 ID:Oa3X6/DU0

朝日新聞って政治的プロパガンダでも好意的に解釈しちゃうんだろうね。
ってか、南京大虐殺自体朝日新聞がつくったんだっけ


22 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:38:59 ID:PoNZ3i1V0
デタラメな数字を並べておいて数の問題ではないって

沖縄の集会とか、報道ステと同じ理屈ですね


24 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:40:42 ID:QOtflvSa0
朝日が30万という数字を固定させたいことだけは分かった。


27 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:41:21 ID:jIgah7SH0
数字がありえないとばれはじめたら、
数字の問題ではないという方に持っていこうとしている…


29 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:42:04 ID:dskL1MgO0
>>1

>私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う
ちょwwwwwwwww
だが、待てよ。そもそも品の暴論に火を付けたのは朝日ジャーナルと朝日新聞だろwww


38 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:46:08 ID:tlI4c2E+0
どこまでも誇大表現する中華の特徴
でも、ありえない数字だとバレて、方向を変えたキャンペーンに変えはじめた
しかし、数字は嘘バレバレの誇大表現が継続中


現在) 南京大虐殺では30兆人が殺されました

5年後) 南京大虐殺では30京人が殺されました


39 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:46:12 ID:kCwt6Q0u0
  )ヽ、_,,,..._    ヽ、_,   げえッ───────!!!
   iー-、::_: `、ゝ_,,-  ノ  (    ) 、     )
   ノ::`ー_-_ノ ノ ノ_,-"イ /    ` 、ノ  `i  (   l
,-、 |::::.ヽ _。ヽ:: /_。フ' |ノ   ヽ、      i、   ノ
|6`i/:::. ,,-.―'' /i|.ー-、. |
ヽ ::: i ::    ⌒  : |  <・・きょ、狂気新聞ッ!?
ヽ`l | ::    /ニ`i   /
 `|:. ヽ、   i_,,,、/  /     ,へ___
  ,|:::._ヽ___/   _//`ー--、ニ=--―,
  | ̄ ̄ ̄ ̄||| ̄|    / / / __     ̄ ̄`¬
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ヽ | // /   / 三三三  /


40 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:46:27 ID:EdTYPaOf0
30万とかいう大量虐殺だからこれほど問題視されてるんだろ


41 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:46:31 ID:cPYsQ9JSO
問題は、中国国内で真実を議論されないこと。検証されないこと。
1人だろうが300万だろうが、価値が変わるなら、我々は北朝鮮に拉致を意見する根拠がなくなる。
ただ、拉致があったのか、虐殺があったのか、十分な検証や議論が国民の中にされず、逆に情報統制や検閲などをされ
それがあったのかなかったのか不明のまま正しいとされる国があることが許されない。


44 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:47:13 ID:4KmIJSV40
>私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う。

>新記念館に掲げられた数字は、そうした日本の論議への怒りを表してもいるようだ。


「あの」朝日新聞が、30万人は多い、そして、その数字は怒りを表現するためだけの誇張であって事実ではない、とこう認めた。これはものすごく画期的だな。日本もここまで変わるのかと正直感動したよ。


49 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:49:24 ID:bVG2xIrm0
明らかに嘘がまじってるのに全体の信憑性を疑わず"それはともかく"で済ます神経が分からない


50 :携帯厨(樺太) ◆r/B1GxVgoo :2007/12/15(土) 03:49:33 ID:ea9Jbg8cO
腹が立ったら死者が増えるんですかwwwwwwwwwwwwwwwwww
やべえマジ面白いwwwwwwwwwwwwwwwwww


55 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:51:49 ID:aCpGZ7Vu0
こういうの見ると憎むより憎まれる側でありたいと思う
どこか特定の国を憎むような教育なんて絶対されたくない
ほんと日本人で良かったと思う


63 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:55:22 ID:va10/Y350
3は多数を表す意味で使われたと思う。
日本の八百万みたいな感じかな。


68 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:56:47 ID:DVSXSROOO
日本は 残酷で狂暴な殺戮者だったんだよ
何でも人間なら 殺しまくりだったんだよ

何が 正義的な感覚でおまいらは いるんだ

だから 舐められるんだよ
日本の残酷性をもっともっと 出さないと舐められる

人数はまだまだ過小に言われてて 腹が立たないか?

0が 2つ足りないよ


72 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:59:14 ID:KwhS6eJdO
ジャーナリスト宣言(笑)


73 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:59:26 ID:hZLfaYqA0
>私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う。

そう思うんだったら自分とこできちんと検証してみたら?
中国が提示した数字を鵜呑みにするんじゃなくってさ。
それでこそジャーナリストというもんだろう。

あ、でも朝日に検証させちゃだめか。
「アタシ、アサヒっちゃおうかな〜」とか言いながら
数字ねつ造するんだろうからな。


74 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:59:37 ID:nE//aW7V0
外国の大使館などに虐殺の報告が残ってないのはなんでだろうねー?
揚子江に流せば遺体とか遺骨ってなくなるの?
というか、30万人を埋める作業ってどんなんだよ・・・


76 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 03:59:55 ID:TuRowbJu0
中国は虐殺を問題にしているのか?
なら毛沢東は何千万人を虐殺したんだ?
モンゴルをどうしたんだ?
2000万人の漢民族が12億人を支配するために思想を統一しようと必死だよな。
なるほど戦前までの日本のやり方と同じだなw
ロシアも中国も欲張って大国を維持しようとするから狂ってくるんだよな。


78 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:00:27 ID:kffkIecl0
朝日新聞の記者って、数字に弱いのですね。w


81 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:00:57 ID:4KmIJSV40
んでも朝日新聞の社員も人の子だったんだな。
いくらなんでもこれは無茶だと自省する良心は残っていたんだ。
正直感動した。いい話だ。


84 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:01:49 ID:6HDP7u4mO
怒りも何も、30万が「事実」なら「事実」のほかの何でもない。
怒りもクソもないわな

これでは怒りがゆえに「誇張」したとしか読めないわけで、
感情によって数字を誇張して捏造することを朝日は肯定するわけか


85 :2ちゃんの左派 ◆IOG0GTzLqU :2007/12/15(土) 04:01:54 ID:w/TjLVUR0
もともと30万人説は日本の肯定派研究者は否定してる。
人数に関しては人それぞれ。
実際、事件があっても正確な犠牲者数ってのが
わからないのが歴史の常だ。それはごく最近での911にしても同じ。

ただし、虐殺といえるであろう範囲の事件が南京であったのは
証言・証拠は膨大にあるので、
事件そのものがなかったという主張はまともに相手にされない。

このあたりが正しい認識だよ。


107 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:07:04 ID:TU7dIuCN0
>>85
>事件があっても正確な犠牲者数ってのがわからないのが歴史の常だ。
罪がきちんと証明できなければ、「疑わしきは罰せず」という罪刑法定主義の大原則を適用すべきです。


140 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:15:34 ID:HJV2hdFk0
>>85

1980年前後だったらお前はちょっとは尊敬されたかもな。

証言・証拠は膨大にあるので、

実はほとんどが口頭によるもの。記録などもない。
日本には根拠とするべき「なにもなかった平和」の記録が膨大に残っている。
寡黙な日本人の美徳に付け入る中共と逃げまくった国民党と、利用しつづけたい
左翼勢力に植え付けられ続けている「架空の出来事」だけは膨大にあるがな。


142 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:16:49 ID:TU7dIuCN0
>>140
>日本には根拠とするべき「なにもなかった平和」の記録が膨大に残っている。
東映だか東宝だかの南京記録映画だな。


92 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:03:57 ID:yh/YhkH0O
数はどうでも良いのかよwwwwwww


96 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:05:15 ID:QwcIirGf0
「アサヒる」がネット流行語大賞をとった記念に
アサヒの捏造の金字塔の一つである南京大虐殺をもちだしてきたというわけだw


97 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:05:40 ID:QnZd/jle0
オレは以前、大きな図書館にある朝日新聞の縮刷版で、1937年12月の記事を調べたことがあったんだが、南京陥落を喜ぶ記事ばかりで「南京で大虐殺があった」なんてことはまったく書いてなかったぞ。


101 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:05:54 ID:9rxbhd9V0
朝日新聞はまず戦前戦中の大政翼賛論評を
大いに謝罪してから、文化大革命を多角的に論じてくれ。


106 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:06:47 ID:PzJ87qdt0
自分がやると思ったことを、他人がやるのが当然と考えるのが人間の心理で

中国には昔からジェノサイドする文化があるから、日本人もそうだろうと思って南京大虐殺をでっちあげたら
日本にはそんな文化は毛ほども無かった、てのが真相だけどな

日本人が捕虜とか民間人を殺戮するなんて話、どんな歴史書読んでも出てこないんだけど


112 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:08:38 ID:P3PWEFe/0
>>106
織田信長は比叡山の僧侶を遊女と一緒に山ごと燃やしたんじゃなかったっけか


117 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:10:06 ID:PzJ87qdt0
>>112
ああ、信長が居たか・・・
そこを突かれると痛いな

でも、信長だけなんだよな
だから光秀に反逆されたんだろうけど


130 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:14:04 ID:M+f1o7JBO
>>112
武装化した僧兵を民間人とみなすのか?


131 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:14:11 ID:hLZ7WO1O0
>>117
墜落したB29の乗務員を、農民が殺した話は各地に残ってる。
恐ろしいのは、味方(日本軍)の戦闘機パイロットでさえ、
墜落すると農民が殺していること。
「あいつはいさぎよく死ななかった卑怯者だ!殺っちまえ!!」
てなことで、味方でさえ殺していた。


182 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:29:08 ID:UgbmKXhz0
>>131
いや、それは無い。


266 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:16:19 ID:J3itstcG0
>>117
>>131

伊達政宗の根切り(ジェノサイド)を忘れてはいけない

といっても、奥州で根切りをしたのは正宗一人
だ か ら 恐れられた

戦国時代を通してみても、後は……松永久秀くらいじゃないかな

はっきり言えば
戦国時代ですらキチガイの所業だから恐れられたのがこの三人というだけで

全くないわけではないが、珍しいことではあったかと


108 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:07:41 ID:SuwL6Cpj0
抗議の怒りでも嘘ついたらダメだろ.
馬鹿か朝日新聞はwwww


109 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:07:57 ID:TFzCsjFT0
来年には50万って言ってくるよw


123 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:11:29 ID:O3XvcPN40
通常戦闘で死亡した人数ぐらいだったら
わざわざ南京事件といわれるほどに普通はならないよな


132 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:14:21 ID:PzJ87qdt0
そのうち中国共産党が倒れて、次の王朝が歴史書を編纂した時に南京大虐殺の事が記されて
歴史的事実になるんだぜ


中国はすべからくしてこれで4000年やってきた
中国の古代史は嘘が9分で真実が1分


139 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:15:19 ID:X6ZG/6mz0
>>132
あんた「すべらかく」の使い方間違ってるよ


145 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:17:02 ID:PzJ87qdt0
>>139
まったくだ
今日の俺はどうかしてる

中国が絡むと血が踊るぜ


134 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:14:50 ID:TU7dIuCN0
「墓を掘り起こさなくても、南京大虐殺はあったことはハッキリしている!」
ってダダをこねている奴がいる。

「エリア51なんか調べなくても、UFOは絶対存在するんだから心配ない!」
っていうのと同じ事だ。


135 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:14:51 ID:O3XvcPN40
てか中国もただ政治戦略の一員としか考えてないだろ
死んだやつの名前わかってんの?30万人も?


136 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:15:04 ID:SuwL6Cpj0
ま、南京虐殺はこれからも事あるごとに利用していくんだろうから、
何を言ってもやっても無駄だろうね。


148 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:17:47 ID:kffkIecl0
若い中国人が、まるで、昨日体験したかのように
南京事件を語ることに、キモすぎますな。


149 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:17:57 ID:N0T2hGGM0
そもそも、南京で100億人殺されてたとして
日中で戦後賠償を放棄することを明言した条約を覆す正当性があるのか?

現状、正当な証拠を挙げるでなし
なぜだか裁判で争うことは逃げ続ける

日本が条約違反を犯したことはなし
うまみだけ貪ったあげく一方的に条約を反故にするという
テロ行為を正当化するだけの言い分を持っているのかね?


155 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:19:11 ID:VsXE3PJW0
なんでこういつも朝日クンは数字に拘ってんだ?w

30万人殺した!とわめいたかと思えば、

数字の問題じゃないw と言い出したりw

数字じゃなくて、その大虐殺そのものが疑問なのに


158 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:20:03 ID:P3PWEFe/0
ここで問題にされてるのは虐殺はあったなかったじゃなくて、
アサヒのねじ曲がった論理なんだろうな。


171 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:26:00 ID:YQVTro0qO
被害者三十万人というデタラメが日本人を頑なにさせた原因だと解らんかな。


172 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:26:05 ID:0gxmJyv80
いい加減日本も大量虐殺を認めようぜ。
そうすれば片が着くんだから。

人数は問題にならないから、大量虐殺の具体的な人数は今後0.5人で問題無いよな?


174 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:27:01 ID:mwjC6UcO0
南京の是非は置いといて、『日本人は虐殺なんてしません、した記録
もありません』って言う人は明らかに史書を読んだことがない。

滅ぼした側の文化や血族を根絶やしにする、という習慣がなかっただけ
で、民間人を巻き込んだ市街戦も、敵もろとも町一つを焼き払う事も、
略奪誘拐奴隷貿易にいたるまで日本人はやっている。


175 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:27:09 ID:3M/8xhjE0
数字なんて問題じゃないんですよ

この図太さを我が身にも欲する


176 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:27:44 ID:o0Ax/rCJO
まあ、大体伝聞のうちに十倍ぐらいになるのが古代中国からの伝統
まったく無かった事としてる奴も脳内おかしいがな


179 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:28:09 ID:uOogxxZT0
さすがに朝日も30万人説は無茶だと認識してるのかw


180 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:28:46 ID:kffkIecl0
数字を無視して、感情論だけで報道することの恐ろしさを、
朝日新聞の記者たちは理解できていないのです。

あおって何ぼの世界にどっぷりの朝日です。


184 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:29:43 ID:CR4B5x0Z0
包囲戦もしても短期間で都市の人口のほとんどを殺すのは不可能。
殺したら死体処理も不可能。
隣接した租界地では当時まったく問題になってない。

ナチがなんでアウシュビッツなどを作ったのか支那・アカヒは知ってるだろうが。


187 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:30:07 ID:4ldvMz0MO
数字如何によっては虐殺かどうかも怪しくなるのに、関係ないとな?
ただの殺人事件の話してるんじゃないんだぜ


192 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:31:03 ID:eKK8F6TXO
つーか大虐殺も肯定できない癖に
戦争中の一介の軍事行動を
問題のある事件として取り上げる態度が図々しい


199 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:33:29 ID:UbDourHf0
で、数の議論はどのときにおこなうのだね?
数を無視しつづけるのはいいが、それを軽んじることを
正とすることに左の中のひとは怒りはかんじないのだろうか。

てかなんでこの時期にまたこの話題をとりあげるんだろうねぇ。


208 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:37:22 ID:jLlCgcsBO
これが足枷になってるのに気付かない中国政府


煽れば煽るほどに引き際を見失う愚かさ


209 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:38:04 ID:CI3MVgR5O
マッチポンプ気味だがアカピーにしてはまあまあな記事だな
しかし中国人民ならともかく中国政府に実情を理解してほしい、和解への扉を開くなんてお花畑もいいところだなw
個人では日本に友好的な人少なくないかもしれんが、中共は経済がクラッシュしたら歴史問題持ち出してナショナリズムを日本に向けて煽るのにに1コキントウ


210 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:38:17 ID:YQVTro0qO
まあ、朝日の編集方針は合理性より感情優先なんだろう。所詮、瓦版屋のなれの果て。


211 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:38:28 ID:49nTWryuO
記念館ねぇ…
ま、ヤツらにとっては「記念」かもな


217 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:40:32 ID:SuwL6Cpj0
被害者だろうが動員数だろうが騒ぎたい奴等が人数を多く見積もるのは世の常だよw
で、それをわかってる朝日のセリフだな。


223 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:41:09 ID:8kzuc1tuO
過大な数字=怒り?
なぜこんな理屈にもならないことを平気で書ける?


224 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:41:23 ID:xEzVw+uOO
東京裁判で中国側の何応欽軍政部長が軍人のみで320万、その20年後に民間人含めて570万程度の死者といっていたのに今では3500万の死傷者と主張されるしね。
中国は石に彫るよりも電光掲示板にしたほうがいい。


229 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:43:57 ID:y3UEdNxe0
歴史論争でこういう事になってるんだけど分かってる?
歴史は学問だから事実に基づいた数字こそがすべてなんだよ

それに民間人で巻き添えで死んだ人がいないなんて誰も言ってないだろ
アサヒるなよな


232 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:44:51 ID:SxoS0a7R0
自分で火いつけといてよく言うわ


233 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:44:58 ID:Y4hDv1zQ0
中国も欲張って30万とか最初からいわなきゃ
話はずいぶんちがってたろうに


237 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 04:47:38 ID:0n7P6bGm0
何で人数が増えたり減ったりするんだよw
もう100万人とかにしとけばええやんな


254 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:09:12 ID:eKK8F6TXO
東京大空襲で広域を火の海にしてやっと10万だ


255 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:09:28 ID:Y4hDv1zQ0
>戦争はどちらか一方が悪いワケじゃ無い
ま、そーゆーことなんだろうね。
それを相手にどう伝えるか、という問題は依然として残るだろうが



258 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:11:28 ID:P9NyXjS+O
>>255
勝つしかない。
軍事力でも宣伝力でも。


260 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:13:36 ID:JMmuqFD90
これで300万人説が登場することは阻止された


261 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:13:57 ID:LW1WR8sC0
いくら日本は昔非人道的な事をしたと世界や日本人に植え付け様としても無駄だよ。
貧すれば鈍するで国が貧しくなれば戦争になるだけ。
圧迫しつづけたら反発するだけ。
贅沢を知った中国国民の一割が日本の裕福な一割と同じ水準を目指したらいつか他国と戦争になるだろうな。
パイの数は限られている。
戦争に正義も悪も関係ない。
狂った、それこそリアルな生存競争なだけ。


268 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:16:42 ID:P9NyXjS+O
>>261
チベットやウイグル、拉致問題に目もくれずに、日本の悪行を非難する法案が次々成立。
欧米ってバカなのか?


271 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:19:08 ID:c4NxaQYt0
>>268
中国からお金もらってるから


278 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:21:38 ID:JMmuqFD90
>>268
先進国にとって人権と経済は欠かせない二大看板。
バランス取ろうとした結果がそれ。
経済考えれば中国にそっぽ向かれるわけにはいかないし。



285 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:25:43 ID:P9NyXjS+O
>>278
チベット人やウイグル人の命は、鯨や金より軽いのかw


263 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:15:05 ID:cE3IXLGq0
>私たちも30万人はいくらなんでも多すぎると思う。
おい、ちょっと待て。
この新聞は30万人だと宣伝してなかったか?w


267 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:16:36 ID:c4NxaQYt0
じゃあこれからは1人殺したら30万人殺したのと同じ罪にしよう


273 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:20:05 ID:PoWZehAXO
>>267
まあ朝日基準だと、30万人殺した犯人でも死刑にしてはならないらしいけど。


269 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:18:14 ID:hhfKwGKVO
当時の南京の人口上回ってんのにな。
それになぜ朝日は当時の日本軍が、怪我をした一般市民の手当てをしたり、難民区に逃げ込んだ奴らに食料や医薬品の援助をしていた事には一切触れないんだ?
また、便衣兵についても一切触れず。国際法に違反していたのは支那なのに。


275 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:21:08 ID:xVrtMohm0
>>1
便衣兵についてはなんで触れないの?


281 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:24:06 ID:c4NxaQYt0
大前提としてサンフランシスコ講和条約で日本軍の責任終わってるんですけどねwwwwww


287 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:26:27 ID:jpeSg0In0
アサヒるの流行語大賞記念でこれを持ち出すとは
どこまでも斜め上を行く集団だ


291 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:27:57 ID:SuwL6Cpj0
正直、自分がやってもいない昔の事で反省しろとか謝罪しろとか
言われて続けていい加減つかれてるんだよねw


292 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:28:46 ID:Y4hDv1zQ0
まあ通常の戦争行為ってことか。
我が国も原爆やら都市無差別爆撃とか
今更あんまりいわんしな


293 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:28:55 ID:R/XN/eEo0
怒りで人数増やすのか


295 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:29:32 ID:xBezBXpu0
南京で
戦争において通常、行われる虐殺はあったかもしれないが
特別な虐殺など起きていない


302 :2ちゃんの左派 ◆IOG0GTzLqU :2007/12/15(土) 05:34:08 ID:w/TjLVUR0
実際、チベットやウイグルで行ってる中国の虐殺も
絶対ゆるしちゃいけないと思う。


307 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:41:18 ID:Y4hDv1zQ0
「民間人の中に紛れ込んだ便衣兵」を
虐殺にカウントするのはフェアーじゃねえよなあ


318 :2ちゃんの左派 ◆IOG0GTzLqU :2007/12/15(土) 05:49:25 ID:w/TjLVUR0
自衛戦争?どう考えればそうなるんだ?
張作霖爆殺事件とか満州事変とか自作自演までしてたし、
宣統帝溥儀の傀儡政権とかどう考えても侵略だと思うんだがなあ。

>>307
便衣兵をカウントするなと言うなら
殺害されたのが、みな便衣兵であったかを証明しないといけない(加害側が)。
その証拠たるものがあるのか?…簡単な理屈だと思うんだけどね。
当時の日本の軍部は張作霖爆殺事件のときも便衣兵のせいにしようとした前科もあるしね。

Wikipedia張作霖爆殺事件より
>河本らは、予め用意しておいた中国人労働者を殺害し、現場近くに
>その中国人2人の遺体を放置して、「犯行は蒋介石軍の便衣隊(ゲリラ)に
>よるものである」と発表。この事件が国民党の工作隊によるものであるとの
>偽装工作を行っていた(大江志乃夫『張作霖爆殺事件』(中公新書)・
>秦郁彦『昭和史の謎を追う』上(文春文庫)参考)。

>日本側「特別調査委員会」でも独自に調査を行った結果、現場で発見された
>「中国人2人」の死体は実は日本側の工作であったことが判明した(戦前期「外務省記録」)。
>天皇はこれに対し、「それでは前と話が違ふではないか、
>辞表を出してはどうか」(『昭和天皇独白録』による)と田中を叱責、7月2日、
>田中は総辞職の已む無きに至った。



322 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:55:14 ID:Y4hDv1zQ0
便衣兵を一般市民と区別する手段は皆無.
つかまあ当時は一般市民も限りなく便衣兵的だったんだろうが


324 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 05:56:05 ID:k3zMYsK7O
従軍慰安婦をいつの間にか慰安婦にスライドさせてたように
さりげなく変遷するんだろうな


346 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:12:32 ID:uyEARAMw0
この記念館の「記念」って言葉にひっかかるものがある。

沖縄の、ひめゆり平和祈念資料館を見学した時に、
なぜ「祈念」としたかと説明を受けたことを思い出す。


348 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:13:11 ID:+57HoPJJ0
朝日に撤退の二文字はございません。


349 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:14:10 ID:y3UEdNxe0
ジャーナリスト宣言の中身って何だろ
事実を歪曲することだろうか


350 :中の人見習い補佐代理候補付 ◆Qw5aKYwoS6 :2007/12/15(土) 06:16:37 ID:2790p8Gw0
>>349
「歴史を創ること」じゃないすかね。
未来を創るんじゃなくて過去を創るんですけど


352 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:17:55 ID:2JGNY8vpO
>>349
ジャーナリストとシナリストの差ですな


357 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:22:20 ID:IHfpbOce0
話は簡単で中国人も怒ってるだろうが、日本人も怒ってる。
それだけの事


374 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:31:40 ID:Y4hDv1zQ0
まああの戦争は不幸やったったわ。いろんな意味でな。
それでええやんけ。


377 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:34:44 ID:09hGqO5SO
朝日は自分達がさんざん煽った「南京大虐殺」が中共に利用され、
国際問題化した今頃30万人説がさすがに大袈裟で不味いと思ったんだろう。
「数字は関係ない」ってこないだテレビでも約10倍の水増しをとぼけてたな。
無責任過ぎるだろ。


380 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:36:09 ID:SlnkNhROO
朝日新聞でさえ多過ぎると思ってるってwww


401 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 06:51:45 ID:rKQLOongO
わたしもよく慰安婦の件で捏造をした
これはわが社の怒りをあらわしたようだ


419 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:12:38 ID:ssgGT2qd0
名刀を大量に所有してた足利義輝でさえ
実戦では一本の刀でなく数十本の刀を畳に刺して次々交換するって手段をとってる

100人切りってどんな名刀持ってたんだろう


421 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:14:49 ID:rzDbl8BH0
南京陥落を朝日新聞社は当時、どう報道した?
いいかげん総括しろや。


427 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:17:15 ID:uIwSpal/0
数字の根拠を全く検証しようともせず、
「大虐殺」と喧伝するくせに、

>日本の論議への怒りを表してもいるようだ。

その、意味をすり替えやがった。


431 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:18:45 ID:x+NCWP60O
本当にまぁ、こうも次から次へと…
呆れるわw


447 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:27:07 ID:nEJxph0n0
始めからきちんとした議論なんて不可能だってw
向こうからは、向こうに不利な史料は絶対に出てこないんだから…


476 :名無しさん@八周年:2007/12/15(土) 07:37:41 ID:4afmiyyx0
感情に左右されるのかw
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


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posted by nandemoarinsu at 01:53 | Comment(31) | TrackBack(0) | マスコミニュース

この記事へのコメント
  1. Posted by at 2007年12月16日 02:02
    虐殺以前に当時の南京って日本の占領下にあったわけでなく、
    中国の軍隊もいる戦線だったんだっけ?
    そんな中で一人一人入念に嬲り殺せるもんか?しかも大量に。
  2. Posted by   at 2007年12月16日 02:12
    そもそも南京市とその周辺には20万人程度しか住んでなかった。
    それに加えて、10万人をどこからか連れてきて、さらには几帳面に生存者や証言者まで残す…。

    無かったとは言わんが、どう考えてもおかしいだろ、コレ。
  3. Posted by at 2007年12月16日 02:37
    …あれ、南京侵攻の次の日ぐらいの朝日の一面に、笛吹いてる日本兵と中国人の子供が遊んでる写真載ってなかったっけ…?
  4. Posted by at 2007年12月16日 02:57
    「いくらなんでも」に吹いてエラー投稿しちまった。

    しかし「いくらなんでも」しか印象に残らない相変らず詰まらぬ記事。

  5. Posted by at 2007年12月16日 04:18
    韓国関係のスレばっか読んでたせいで
    中国の狂しさがまだまともに思える件。
  6. Posted by at 2007年12月16日 04:39
    Wikipediaをソースにするなw
  7. Posted by at 2007年12月16日 07:00
    はいここでいつもの

    兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
    銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
    各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
    320万人もの現地労働者を動員し、そのうち100万人が死ぬほどの労働条件でも反乱を起こさせないほどの統率能力を使って、
    国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作るほどの労働力を動員し、
    その工事後1万人を生き埋めにしたり、揚子江の川幅を2m以下にしたり、するほどの高い土木技術を持ち、
    沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
    当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
    日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
    AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
    韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
    (中略)
    わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
    終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
    圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
    朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
    敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
    中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
    半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
    兵卒が慰安婦集めに簡単に使えるほどジープとその燃料が有り余っており、
    金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた 、
    大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー。

    アメリカ兵などの記録や日記にも、中国兵が街に行くと、守るはずの市民を次々と虐殺し、食料を奪って行った。
    我々は、この国は、なんのための戦争なのだ?
    みたいなのが幾つも残ってるんだが
  8. Posted by at 2007年12月16日 07:20
    戦前関東軍と協力した朝日新聞の罪は?






     
     
  9. Posted by at 2007年12月16日 07:25
    >米6
    >Wikipediaをソースにするなw

    318のことを言っているんならコレはどう考えても事実だけど。

    ところでお前の歴史認識の参考に使ってる本ってなに?
  10. Posted by at 2007年12月16日 08:11
    毎度毎度のこったけどさ、人口20万人の都市でどうやったら30万人殺せるんだよ

    普通逃げたりされて(20万人すら)殺しきれないだろうに
    中国人が無抵抗で殺されるとも思えないシナ
  11. Posted by at 2007年12月16日 09:00
    南京攻城戦前の南京市の人口は約100万人
    と言われている。

    が、中国の人も馬鹿ではないので、
    「日本軍が攻めて来るぞ〜」
    となれば、当然市内から逃げ出す。

    その逃げ出した数が、当時の
    アメリカ大使館がアメリカ本国に送った
    報告によると約80万人。

    逃げ切れずに残った人が約20万人。
    このほとんどが他の外国人(外交官等)
    も多数残存する安全区に逃げ込んで
    なんとか生き延びた。

    そもそも、30万人も虐殺してしまうと、
    死体の処理に莫大な時間をとられ、
    せっかく陥落させた南京で大量の死体が
    原因で疫病が発生し、日本軍そのものが
    崩壊する。
  12. Posted by at 2007年12月16日 09:25
    ダムぶっ壊して何万人か沈めたり
    大躍進と
    文革で一体何千万人殺したか知ってんのかな
  13. Posted by at 2007年12月16日 10:03
    虐殺があったのは事実です
    殺された私が言ってるんだから間違いないです

    とか言うやつが出てこん限りはまだ正常な範囲だ
  14. Posted by p at 2007年12月16日 11:44
    あそこら辺の国にはな「歴史の建て直し」って言う作業がマジにあってだな、真実を掘り起こすなんて非経済なことはせんとですよ
  15. Posted by at 2007年12月16日 11:58
    >>55
    立派。
  16. Posted by   at 2007年12月16日 12:43
    朝日糞新聞の記者は師ねよwww
  17. Posted by at 2007年12月16日 13:13
    冷蔵庫に入れておいたプリン30万個を嫁に食われた!
    (楽しみにしていたプリンを食われたので怒りを表現するために個数を水増し)
  18. Posted by at 2007年12月16日 17:12
    当時の新聞は日本国内では南京の虐殺報道はないけど
    海外ではあったっていうのは反論サイトでみたなあ。
    新聞の内容は知らんから何ともいえんけど。
    結局よくわからんなあ。
  19. Posted by aa at 2007年12月16日 17:20
                        ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
                       /::::::::::::::::::::::::ヾヽ
                      .i:::::::://///::::::::::::::::::|
                     .|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ノ
                    .|:::::/         |::::|
                     |::/.  .ヘ    ヘ.  |::|
                     .⊥|.-(=・).-.(・=)-.|⊥   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    l .!:;  ⌒´.し.`⌒  ::|. l   .|30万人という数字が
                     ゝ.ヘ         /ィ  _ノ問題なんでしょうかねぇ?
                   __,. -‐ヘ  <ニ二ニ>  /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              _ -‐ ''"   / !\  ̄ /!\     ゙̄ー- 、
             ハ       /.  |ヽ  ̄ ̄ /|  ヽ        ハ
             |  ヽ      く     ! . ̄ ̄  !    .>      / !
               |   |     _>  .|.    .|   <_      /  !
              .∧   !    ヽ     |    |    /     i  .∧
           / \  |     ヽ    i    i   /      | / ハ
           ハ   ヽ |     ヽ    !    !   /      |    /ヽ
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        レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |
  20. Posted by at 2007年12月16日 18:14
    朝日は中国がチベットで虐殺してもろくに非難しない。
    要するに朝日新聞は人間酢てた連中の集まり。
  21. Posted by   at 2007年12月16日 19:38
    当時は兵士が民間人に変装したりして一般人と兵士の区別がわからなかった。
    それは戦時中なら当たり前のことであって虐殺と言えるのかという疑問がある。
  22. Posted by   at 2007年12月16日 21:27
    >殺害されたのが、みな便衣兵であったかを証明しないといけない(加害側が)。

    こういうことを言い出すから左巻きはキチガイって言われるんだよな。

    加害者側/被害者側が明らかにしないといけないのではなく、訴えている側が証拠を明らかにしないといけないのが裁判というものだ。

    話を摩り替えるな、というか、自分の中でも肝心な部分を失ってしまっているのにそれでもまともに論議を続けられているつもりになっているから始末に終えん。
  23. Posted by   at 2007年12月16日 22:32
    ※5
    同じく…


  24. Posted by at 2007年12月16日 22:55
    60kgの人を完全に燃やすには250リットルのガソリンがいるってさ。30万人の死体を燃やすには75000000リットルのガソリンがいるってさ。ガソリンって原油の25%程度しか精製できないってさ。300000000リットルの原油が必要さ。約188万バレルの油が必要さ。

    1937年当時はまだ日本は米国と戦争状態じゃない。当時の日本は9割以上の油を輸入に頼っていたから30万人も虐殺して燃やして証拠を隠滅したのならそれだけの油が余分に必要になる。当時の日本の原油の総輸入量は2000万バレル。1割もの量をどこかから調達したとして、それが日本国内だけではなく外国の帳簿に載らないと思っているのかな。

    数万人と主張している日本の肯定派もいるんだね。
    上記の数字を1/30にしても、まだまだどえらい数字なんだけど本当に分かっているのかな。1/100の3000人にしても、当時の輸入量の1%だぞ?

    簡単に数字を作って、困ったら燃やして証拠を隠滅したって簡単に言ってしまうから俺みたいな素人にすら論破されてしまうんだよ。

    ちなみに灯油もそれなりに保存が利いて長期輸送できるから込みにしたとしても原油の40%程度しか人をまともに燃やせる油にならないよ。軽油は蒸発しやすいし、重油は燃えにくい。どちらにしてもタンカーで持ち込まないとどうしようもない量だって事さ。
  25. Posted by   at 2007年12月17日 00:02
    112
    >>106
    織田信長は比叡山の僧侶を遊女と一緒に山ごと燃やしたんじゃなかったっけか

    117
    >>112
    ああ、信長が居たか・・・
    そこを突かれると痛いな

    でも、信長だけなんだよな
    だから光秀に反逆されたんだろうけど

    一応言っておくと主要寺院(2つ3つ程度?)の扉を閉めて主格を
    燃やしただけで門徒はあまり被害はいないらしいな
    あと寺や村を燃やしたり虐殺したり略奪するのは
    戦国時代では至極一般的な事だぜ
  26. Posted by   at 2007年12月17日 00:07
    >>268
    中国、米上院によるダルフール問題関連の中国制裁決議に不満
    http://japanese.cri.cn/151/2007/06/07/1@95232.htm

    上院も下院もちゃんと文句言ってる
    いい加減な事書いてるとスレ丸ごと信憑性落とすぞ
    決議案ってのもどうやら議員の小遣い稼ぎの体だし
    「単なる声明」に近いけど
    この問題はむしろ日本の方がダメダメだ
  27. Posted by   at 2007年12月17日 01:15
    歴史勉強したことある人なら解ると思うけど、
    南京大虐殺って本当酷かったんだ。
    興味もって本とか映像とか色々
    見たんだけどさ。日本人の理不尽さって
    とてつもないものだった。
    まあ、恨まれる気持ちも解る気もするよ。
    加害者はあまり被害者の気持ち理解
    できないからな。
  28. Posted by at 2007年12月17日 02:13
    よくそんなに写真撮れたな
  29. Posted by at 2007年12月17日 02:56
    >Posted by   at 2007年12月17日 01:15

    その本とか映像のタイトル希望。

    ちなみにアイリス・チャンの本とか混じってたら信頼度0とみなす。
    あそこに使われてた写真は別のシーンをキャプションだけ変えて虐殺の証拠に仕立てたもの多数だからな。
    「アイリス・チャン 写真」で検索してみろ。
  30. Posted by at 2007年12月18日 09:01
    年中アサヒられるとさすがに引くわ
    まあ元々そういう新聞だから仕方ないのかもしれんが
  31. Posted by at 2007年12月18日 13:30
    当時の3000人は、現在の30万人に相当する…
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